Pe forumuri în luna septembrie 2010

Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale”

Recent, am observat că principiul enunţat în primul mesaj [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/o-alta-forma-principiului-de.html]poate fi exprimat[/url] şi într-o formă mai tare:

[i]Rezultatul oricărui experiment realizat într-un laborator aflat în cădere liberă în câmpul gravitaţional este independent de faptul că laboratorul cade liber aproape de un corp foarte uşor sau departe de un corp foarte masiv.[/i]

Probabil, această formă este mai apropiată de principiul lui Einstein şi, deci, mai uşor de acceptat. Ba chiar mă frământă gândul că în această formă tare, principiul echivalenţei câmpurilor gravitaţionale este unul şi acelaşi principiu cu principiul tare de echivalenţă al lui Einstein.

Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale”

[quote="evanghellidis"]daca tot ai spus ca "se referă la experimentele pe care le poate realiza un observator aflat în cădere liberă în câmp, nu la experimentele pe care le-ar putea realiza un observator agăţat în câmp", sa vedem si analiza dinamica.[/quote]Din câte am înţeles eu, analiza dinamică este irelevantă, din moment ce observatorul este punctiform. În plus, noul principiu nu îl contrazice pe cel vechi, ci doar îl completează. Ori, cel vechi [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Equivalence_principle#The_strong_equivalence_principle]spune că[/url]:

„[i]The outcome of any local experiment (gravitational or not) in a freely falling laboratory is independent of the [b]velocity[/b] of the laboratory and its [b]location[/b] in spacetime.[/i]”

Deci, rezultatele nu trebuie să depindă de viteză şi nici de poziţie. Independenţa de viteză ne spune că observatorul constată aceleaşi lucruri la orice viteză, iar independenţa de poziţie ne spune că s-ar putea ca forma tare a noului principiu să fie echivalentă cu forma tare a vechiului principiu.

Pe topicul „Despre găurile negre”

Ai vorbit frumos despre sateliţi, bad1979 (deşi nu cred că era cazul), dar totedati a clarificat care este rostul infinitului.

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6292#msg6292 date=1283202159]Aici ai intrebat de [b]viteza[/b] unui corp.[/quote]Da, am întrebat şi de viteză, dar de viteza obţinută [b]în teoria relativităţii generalizate[/b]. Îmi arăţi această viteză?[quote]Asta este TRG, LEGATURA SPATIU-TIMP, nu legea de miscare a unui corp "in camp gravitational".[/quote]Într-adevăr, exprimarea mea a lăsat de dorit. Iartă-mă![quote] Pana acuma nu ai contrazis acest al doilea principiu. Ba chiar, cred ca fara sa iti dai seama le-ai intarit[/quote]Bun, deci să înţeleg că eşti de acord cu principiul nou?[quote][u][color=red][b]Gmn = -(8pG/c^2)Tmn[/b][/color][/u][/quote]Eu am cerut formula [b]vitezei[/b], nu ecuaţiile lui Einstein. Cum era să scrii că 2+2=4? Arată-mi [b]legătura[/b] dintre ecuaţiile lui Einstein şi ceea ce-ţi cer eu: formula vitezei.[quote]faci confuzie intre viteza de scapare gravitationala si viteza oricarui alt corp ce se indreapta spre o gaura neagra[/quote]Se pare că nici acum nu ai înţeles încă legătura dintre viteza de scăpare şi viteza de cădere :( . Fii bun şi fă un efort!

Pe topicul „Despre găurile negre”

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6304#msg6304 date=1283361198] Ti-am aratat cum se face. Esti matematician, de ce nu mi-o arati tu? Ahhh...E complicat? Retine insa acest aspect: [b]Teoria relativitatii=teorie a relatiilor dintre spatiu, timp si miscarea materiei[/b]. Pai daca nu o stii de ce contrazici relativitatea? Simt ca vorbesc ca intr-o oglinda. Tot ce iti spun mi se intoarce invers. [/quote]Dragul meu bad1979, eu am pornit raţionamentele de la [url=http://spacemath.gsfc.nasa.gov/weekly/4Page34.pdf]formula existentă[/url]. Conform acelei formule, viteza de cădere a unui corp la orizont este viteza luminii. O asemenea concluzie contrazice existenţa găurilor negre. Când aţi văzut că există această problemă cu formula pe care am primit-o, aţi obiectat că formula folosită nu e bună pentru că nu ţine seama de teoria relativităţii. Am zis „bun”, am fost de acord. Dacă nu e bună formula aceea, atunci arătaţi-mi o altă formulă pe care să o folosesc. Nu mi-aţi arătat-o încă. Ce pot să fac în acest caz, nu tocmai să-ţi amintesc asta?

[quote]Deci ma repet, desi m-am plictisit sa o tot fac.... [/quote]Fii bun şi nu te mai obosi cu formule pe care le cunoaşte toată lumea de pe aici! Este pierdere de vreme pentru tine. Nouă ne trebuie altceva... formula [b]relativistă[/b] a vitezei de cădere.

Aaaa, şi încă ceva! Cu toate că sunt matematician, eu nu o cunosc şi nici nu văd cum aş putea-o deduce. Şi ştii de ce? Pentru că nu pot deduce ceva dintr-o teorie pe care nu o înţeleg (teoria găurilor negre). Tocmai de aceea vă cer vouă ajutorul.

Pe topicul „Butonul”

Momentan eu nu cunosc o altă metodă mai eficientă decât metoda din [url=http://help.forumgratuit.ro/post.forum?mode=quote&p=85529]mesajul meu anterior[/url]. Numai că, din păcate, a fost o vreme când formula nu se vedea. Sperăm să nu se mai repete problema aceea.

Dacă nu ni se permite să creem noi un BBcode, asta e.

Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale”

[quote="evanghellidis"]Independenta de viteza/locatie nu inseamna ca acestea nu se pot masura, sau deduce. [/quote]Eu chiar asta înţeleg prin independenţă, că nu poţi determina aceste mărimi [b]prin mijloacele interne laboratorului[/b]. Dacă le-ai putea determina, atunci experimentele din interior n-ar mai fi independente de viteză sau de loc. Aşa înţeleg eu, dar s-ar putea ca tu să ai alte argumente pentru ceea ce susţii.

[quote]De fapt, tot ce trebuie masurat e acceleratia [/quote]Când vorbim de cădere liberă nu mai apare acceleraţie. Analiza căderii libere ne ajută să înţelegem mai profund cele două principii.

[quote]calculeaza invariantul Kretschmann in conditiile pe care ti le indic de 2 posturi incoace.[/quote]Pentru mărimile care depind de cubul distanţei (cum se pare că e invariantul Kretschmann) putem [b]alege[/b] alte puncte din interiorul unui orizont care să fie echivalente cu exteriorul altui orizont. Dacă vrei, generalizez aici acel calcul, deşi am impresia că nu are nicio relevanţă pentru fundamentul principiului (tocmai de aceea le-am tot amânat).

Să presupunem, deci, că o mărime fizică [eq]A[/eq] depinde de un raport dintre masă şi o putere naturală (mai mare decât 1) a distanţei:

[eq]A=\frac{M}{R^n}[/eq].

Asta înseamnă că în locul în care se află observatorul [eq]O_i[/eq], mărimea [eq]A[/eq] are valoarea

[eq]A_i=\frac{M_i}{R_i^n}[/eq].

Mai presupunem acum că

[eq]R_1=\fra{1}{2} S_1[/eq]

şi că

[eq]R_2=2 S_2[/eq],

unde [eq]S_i=k M_i[/eq] este raza Schwarzschild. Alegem atunci [eq]M_1=4^{\frac{n}{n-1}} M_2[/eq]. În aceste condiţii,

[eq]\frac{A_1}{A_2}=\frac{M_1}{M_2}\frac{R_2^n}{R_1^n}=4^{\frac{n}{n-1}}\frac{2^n S_2^n}{\frac{1}{2^n}S_1^n}=4^{\frac{n}{n-1}}\frac{4^n S_2^n}{S_1^n}=1[/eq] .

Asta înseamnă că observatorul [eq]O_1[/eq] aflat în interiorul unei găuri negre masive constată aceeaşi valoare pentru mărimea fizică [eq]A[/eq] precum măsoară şi observatorul [eq]O_2[/eq] aflat, de data aceasta, în exteriorul unei găuri negre de [eq]4^{\frac{n}{n-1}}[/eq]-ori mai uşoară.

Pe topicul „Despre găurile negre”

[quote]una e sa "masori viteza" de la distanta, si alta este sa "masori viteza" local.[/quote]Viteza luminii nu depinde de locul în care este măsurată (de fapt, ea nu depinde de absolut nimic!). Dacă un observator aflat la un milion de ani lumină de o gaură neagră constată că un corp ce cade spre gaură atinge viteza luminii, atunci şi un observator aflat lângă acea gaură va vedea că acel corp are şi faţă de el viteza luminii. Şi cred că asta spune totul...

Pe topicul „Despre găurile negre”

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6310#msg6310 date=1283434876]Viteza luminii este constanta, dar corpul nu atinge viteza luminii. [/quote]Vezi cum eşti? Nu ne înţelegem. Păi formula dată de NASA (aceea valabilă măcar pentru observatorul îndepărtat) nu spune că un corp în cădere spre gaura neagră atinge viteza luminii la orizont?[quote]ce viteza trebuie sa aiba un obiect de 1kg ca sa scape?[/quote]Conform teoriei găurilor negre, niciun corp nu poate scăpa de sub orizont, căci i-ar trebui viteza luminii. Iar acest lucru nu depinde de masa lui.

Cu această ocazie, mai prezint un argument în favoarea absurdităţii găurilor negre. Dacă un corp are nevoie de viteza luminii pentru a scăpa de sub orizont, înseamnă că el are nevoie de energie infinită pentru aceasta. Altfel spus, intensitatea câmpului gravitaţional (sau, mă rog, curbura spaţiului) are ceva ciudat acolo la raza Schwarzschild încât pretinde ca un corp, ce iniţial avea nevoie de o energie finită pentru a scăpa dintr-un câmp gravitaţional mai slab, să aibă o energie fabuloasă, infinită, pentru a scăpa de un câmp gravitaţional cu [b]puţin[/b] mai intens decât unul din care putea scăpa cu energie finită. Este de necrezut aşa ceva! Pe mine mă contrariază definitiv aceasta!

Pe topicul „Despre găurile negre”

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6317#msg6317 date=1283514614]Unde zice de viteza luminii? [/quote]Dragul meu bad1979, te rog lasă-mă să vorbesc frumos cu tine! Pune în formulă o masă din ce în ce mai mare şi vei vedea unde zice de viteza luminii. Dacă n-ai înţeles nici atât, cum ai putea înţelege restul?

Pe topicul „Despre găurile negre”

Să facem o mică recapitulare a acestui topic, poate ajută.

-1). Aici se discută despre găurile negre, despre proprietăţile lor, despre argumentele existenţei sau inexistenţei acestor corpuri ciudate. Nu despre altceva!

-2). NASA prezintă [url=http://spacemath.gsfc.nasa.gov/weekly/4Page34.pdf]o formulă[/url] în care viteza de cădere pe un corp ce vine de la infinit este dată de relaţia

[img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{v=\sqrt{\frac{2GM}{R}}}[/img] ,

unde G, M, R sunt respectiv constanta gravitaţiei, masa corpului ce produce câmpul gravitaţional şi raza acelui corp.

-3). Dacă formula dată de NASA este corectă, atunci un corp care cade spre gaura neagră trebuie să atingă viteza luminii la orizontul găurii negre, ceea ce este imposibil din punct de vedere fizic şi are consecinţe nefaste pentru cosmogonia găurilor negre.

-4). Dacă formula nu este corectă, atunci este ceva ciudat cu faptul că NASA nici măcar nu menţionează acest lucru, deşi o foloseşte chiar şi pentru găurile negre şi chiar într-un material didactic. În plus, dacă formula nu este corectă, avem nevoie să vedem formula corectă ca să o putem analiza.

-5). Între timp, am mai adus în discuţie o informaţie nouă, una privind ceea ce am numit a fi [i]principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale[/i], care spune că într-un laborator aflat în câmp gravitaţional observatorul n-ar trebui să poată determina dacă se află aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv.

-6). Dacă principiul enunţat anterior este corect, ar rezulta că fenomenele dintr-un laborator aflat în exteriorul unei găuri negre n-ar trebui să difere prin absolut nimic de fenomenele care se petrec într-un laborator din interiorul găurii negre. Dar o asemenea consecinţă este din nou fatală pentru teoria găurilor negre.

-7). Am mai adus în discuţie şi elemente secundare (dar nu mai puţin importante) privind modul în care găurile negre respectă legile de conservare, elemente care au rămas în continuare neaprofundate.

-8). HarapAlb a arătat (chiar şi dacă numai la modul peiorativ) că există şi specialişti care nu cred în existenţa găurilor negre, fapt care ar trebui să pună pe gânduri savanţii serioşi ce vor să cunoască natura aşa cum este ea, nu aşa cum ni se prezintă azi din cine ştie ce motive absconse de către Ştiinţa oficială.

Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale”

Să luăm în locul lui [eq]\frac 1 2[/eq] numărul [eq]a[/eq] subunitar, pentru că ne referim la interiorul găurii negre, iar în locul lui [eq]2[/eq] luăm numărul [eq]b[/eq] supraunitar, pentru că ne referim la exteriorul găurii negre. Atunci, în loc de [eq]4[/eq] va trebui să luăm fracţia [eq]\frac b a[/eq] şi prin aceasta am generalizat şi mai mult alegerea prin care confirmăm principiul.

Totuşi, aştept să mă ajutaţi în comparaţia dintre acest principiul şi cel tare de echivalenţă al lui Einstein, precum şi în confirmarea sau infirmarea valabilităţii acestui principiu.

Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?”

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_geodesics#Effective_radial_potential_energy]Am găsit[/url] că potenţialul în teoria relativităţii generalizate are expresia

[eq]V(r) = -\frac{GMm}{r} + \frac{ L^2 }{ 2 \mu r^2 } - \frac{ G(M+m) L^2 }{ c^2 \mu r^3 }[/eq] .

Îmi poate spune cineva ce reprezintă [eq]\mu[/eq] (masa redusă?) şi [eq]L[/eq] (momentul cinetic?) în acest caz? Mă gândesc că dacă raportul [eq]\frac{L^2}{\mu}[/eq] este nul, atunci potenţialul redevine cel newtonian, iar formula vitezei de cădere poate fi calculată mai uşor.

Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?”

Ok, mulţumesc pentru precizări.

Aşadar, dacă [eq]L[/eq] este modulul momentului cinetic, înseamnă că pentru un corp cu viteză iniţială nulă, momentul cinetic este nul, iar potenţialul redevine cel newtonian. E-adevărat asta? Putem folosi potenţialul newtonian pentru a determina viteza de cădere spre un astru a unui corp de probă cu viteza iniţială nulă?

Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?”

Bun, să presupunem că nu ştim mai nimic despre viteza cu care cade corpul de probă spre un astru, dar cunoaştem formula vitezei de scăpare de pe acel astru. Am putea folosi această formulă pentru a găsi viteza de cădere? Există vreo relaţie între viteza de scăpare şi viteza de cădere de la infinit? Nu cumva [b]cele două viteze sunt mereu egale?[/b] Altfel spus, nu cumva câmpul gravitaţional [b]este conservativ[/b] şi în teoria relativităţii, nu doar în mecanica newtoniană? Sau, dacă în teoria relativităţii câmpul gravitaţional nu este conservativ, atunci am putea construi un perpetuum mobile bazat pe această eventuală neconservativitate?

Pe topicul „Ce este TIMPUL?”

Am început să citesc şi eu materialul. Până în prezent am înţeles că timpul este considerat a fi o cauză a fenomenelor. Este o opinie interesantă, demnă de a fi luată în seamă. Rămâne să vedem dacă se încadrează logic printre celelalte cunoştinţe pe care le avem.

Pe topicul „Ce este TIMPUL?”

Am citit materialul. Am găsit acolo o analiză destul de frumoasă a procesului de măsurare. S-a scos în evidenţă importanţa frecvenţei luminii în stabilirea etaloanelor. Dar, mai interesant, se vorbeşte acolo despre existenţa unei influenţe care se propagă instantaneu şi se afirmă că această influenţă s-ar datora tocmai timpului (fenomen tau).

Consider că fenomenul pe care l-a descoperit Kozârev are legătură tocmai cu [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/exista-vreo-noua-lege-de-conservare-t93.htm]legea de conservare a impulsului volumic[/url]. Deci am încredere în rezultatele experimentale ale lui Kozârev, doar că eu le dau o altă conotaţie.

Ceea ce n-am înţeles (dar poate vom primi detalii în următoarele părţi ale materialului) este modul în care a determinat Kozârev că fenomenul descoperit de el are influenţă instantanee. De asemenea, n-am înţeles cum putem număra oscilaţiile unui fenomen periodic dacă nu stabilim şi intervalul de timp în care facem numărarea oscilaţiilor. Iar despre faptul că timpul ar fi cauza fenomenelor, rămâne de clarificat dacă chiar este necesar şi posibil să schimbăm atât de fundamental sensul noţiunii de timp pentru a explica nişte fenomene noi.

Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale”

[quote="IVAN"]exista o deosebire--si anume: fata de un bec, pe distanta de sa zicem 1 metru de la sursa intensitatea luminoasa scade sau creste simtitor, pe cind fata de stea, nu prea. La fel si in cazul gravitational. [/quote]Cred că obiecţia ta pică dacă îţi aminteşti că eu am spus că acest principiu are valabilitate [b]locală[/b], întocmai cum are şi principiul de echivalenţă al lui Einstein dintre un câmp gravitaţional şi un câmp de acceleraţii.

[quote]NU vad de acest principiu ar avea legatura directa cu existenta gaurilor negre.[/quote]Dacă acest principiu este valabil, atunci teoria relativităţii generalizate trebuie completată în aşa fel încât să nu mai permită apariţia unei suprafeţe geometrice în câmpul gravitaţional care să facă o separare spaţiotemporală între interiorul şi exteriorul ei.

Pe topicul „Aplicatie de gestiune folosind OOo Base”

[quote=bbw]Practic eu am nevoie de un programel care atunci cand fac un NIR (nota de intrare-receptie) sa imi adauge marfurile la stoc, atunci cand scad vanzarile din ziua X sa-mi diminueze stocul, si eventual sa pot genera un raport printabil cu NIR-urile.[/quote]

Din câte am înţeles eu, ceea ce doreşti tu se poate face într-un registru din OpenOffice.org Spreadsheet, chiar folosind doar formule de trecere de la o foaie de calcul la alta, deci chiar fără a folosi macrocomenzi.

De exemplu, dacă NIR-ul se face pe un rând într-o anumită foaie de calcul, atunci o altă foaie de calcul poate prelua pentru printare datele introduse în acest rând, aranjate în orice poziţie vrei tu.

Sunt o mulţime de formule în OpenOffice.org Spreadsheet, chiar formule de condiţionare logică precum şi de formatare condiţionată. Iar dacă nu poţi cu formule (ceea ce nu pare), atunci cu certitudine poţi cu macrocomenzi sau cu formule definite de utilizator. În plus, dacă înveţi acele formule, ele ţi-ar putea fi foarte utile în orice altă ocazie de acest gen.

Pe topicul „O intrebare simpla”

Din câte simt şi ştiu eu, în România cercetarea este un lux, mai ales cea fundamentală. Şi-o permit doar oamenii mai norocoşi, cu mai mult timp liber, care-şi sacrifică timpul din pasiune, fără să aştepte nimic în schimb. Aşa e în România, dar aş fi fericit să ştiu că măcar în altă parte e altfel.

Pe topicul „Ce formă are linia de câmp magnetic din centrul unui curent circular?”

Ştim că liniile de câmp magnetic se înfăşoară în jurul curenţilor electrici. Cel mai simplu caz este cel al unui curent electric liniar, în jurul căruia liniile de câmp magnetic sunt circulare. Dar ce ne facem cu un curent electric de formă circulară? Cum se înfăşoară liniile de câmp magnetic în jurul acestui curent? Dar, mai ales, ce formă are linia de câmp magnetic ce trece exact prin centrul cercului pe care îl parcurge curentul electric? Este ea rectilinie? Dacă da, atunci cum se împacă acest fapt cu teoria că [b]toate liniile de câmp magnetic sunt închise[/b]?

Pe topicul „Ce formă are linia de câmp magnetic din centrul unui curent circular?”

Virgil, n-am înţeles din mesajul tău anterior ce formă are linia de câmp din centrul spirei circulare de curent. Este ea o dreaptă? Sau este o elipsă?

Pe topicul „Ce formă are linia de câmp magnetic din centrul unui curent circular?”

[quote="virgil"]pe o lungime relativ mica[/quote]Dreapta este infinită. Toate liniile de câmp sunt linii imaginare. În aceste condiţii, cum este linia de câmp din centru? Este ea o dreaptă, de lungime infinită?

Pe topicul „Ce formă are linia de câmp magnetic din centrul unui curent circular?”

Din punct de vedere teoretic, singurul pe care îl putem aborda prin raţionamente, liniile de forţă magnetică [b]sunt[/b] active la infinit. Dar cum zici, tocmai teoria este cea care spune că liniile de câmp magnetic nu pot fi deschise. Aşa că [b]teoria[/b] este, din punctul meu de vedere, într-un mare impas aici. Cum împăcăm faptul că, teoretic, linia de câmp magnetic din centrul spirei circulare este o dreaptă cu faptul că liniile de câmp magnetic nu pot fi deschise?

Pe topicul „Ce formă are linia de câmp magnetic din centrul unui curent circular?”

[quote="george"]unde intalnim curenti de forma circulara?[/quote]Cel puţin în teorie întâlnim, iar dacă tu găseşti curenţi circulari prin diverse metode ingenioase şi în practică, asta e cu atât mai bine.

În orice caz, aici doresc să atrag atenţia [b]asupra fundamentelor[/b] teoriei care spune că în jurul unui curent există o infinitate de linii de câmp magnetic închise. Curentul circular era doar un mod mai simplu de a arăta impasul unei asemenea teorii, dar asta nu înseamnă că numai curentul circular ar avea în jurul său o asemenea linie de câmp rectilinie.

Pe topicul „Ce formă are linia de câmp magnetic din centrul unui curent circular?”

[quote="virgil"]este vorba de intersectia liniilor de camp in centrul spirei.[/quote]Eu ştiam că printr-un punct al câmpului trece [b]o singură linie[/b] de câmp, nu două sau mai multe, indiferent cât de complicat este câmpul. Altfel spus, linia de câmp este tocmai rezultanta a ceea ce tu numeşti „intersecţie de linii de câmp”. Greşesc?

Pe topicul „una dintre problemele lui Landau”

Salut, alefzero! Cât de riguros trebuie rezolvată problema? Sfera este plină sau este goală în interior? Se cunoaşte raza sferei? Se ţine seama de inerţia ionilor? Este viteza de rotaţie mare (relativistă) sau nu? Frecarea dintre sferă şi mediu duce la încălzirea sferei? Unde este enunţul original al problemei?