Dacă
tot e să scoatem în evidenţă pseudoştiinţa cu atâta zel pe aici, atunci
[b]s-o scoatem în evidenţă întâi pe cea oficială[/b] căci ea este mult
mai gravă şi cu consecinţe nefaste pentru mai mulţi tineri decât micile
greşeli de exprimare ale utilizatorilor acestui forum.
Aşadar, cum vi se pare formula energiei cinetice
[tex]K.E=\frac 1 2 m V^2[/tex]
ce apare la pagina 21 în [url=http://www.nasa.gov/pdf/377674main_Black_Hole_Math.pdf]materialul despre găurile negre publicat pe saitul NASA[/url]?
Aşadar, cum vi se pare formula energiei cinetice
[tex]K.E=\frac 1 2 m V^2[/tex]
ce apare la pagina 21 în [url=http://www.nasa.gov/pdf/377674main_Black_Hole_Math.pdf]materialul despre găurile negre publicat pe saitul NASA[/url]?
În altă ordine de idei, cunoaşteţi o formulă mai bună?
Tot fără atacuri la persoană, evident.
[quote author=HarapAlb link=topic=3810.msg51940#msg51940 date=1334043701]
Ce ti se pare pseudostiinta acolo?[/quote]Faptul că sunt date formule incorecte ca fiind corecte.
[quote]Ai citit tot documentul?[/quote]Am trecut peste el. Crezi că n-am înţeles ceva din el?
[quote]Acela este o introducere in calculul algebric pentru elevi/studenti care abia stiu sa inmulteasca si sa adune, tu te asteptai sa intre direct in relativitate, tensori, metrici si integrale ? ::)[/quote]Nu, dar mă aşteptam să nu folosească formule sau spună că formulele nu sunt corecte.[quote]Foloseste un model limitat pornind de la legile mecanicii clasice.[/quote]Un asemenea model este nejustificat, este pseudoştiinţă.
Acuma te rog să-mi răspunzi şi tu la întrebările puse în primul mesaj.
Ce ti se pare pseudostiinta acolo?[/quote]Faptul că sunt date formule incorecte ca fiind corecte.
[quote]Ai citit tot documentul?[/quote]Am trecut peste el. Crezi că n-am înţeles ceva din el?
[quote]Acela este o introducere in calculul algebric pentru elevi/studenti care abia stiu sa inmulteasca si sa adune, tu te asteptai sa intre direct in relativitate, tensori, metrici si integrale ? ::)[/quote]Nu, dar mă aşteptam să nu folosească formule sau spună că formulele nu sunt corecte.[quote]Foloseste un model limitat pornind de la legile mecanicii clasice.[/quote]Un asemenea model este nejustificat, este pseudoştiinţă.
Acuma te rog să-mi răspunzi şi tu la întrebările puse în primul mesaj.
Te rog să-mi răspunzi la întrebările din primul mesaj.
Formula
energiei cinetice nu este dedusă în material, ci doar este trântită
acolo pentru a deduce o viteză. Este corectă formula energiei cinetice
din material?
Răzvan
cu părere de rău nu am înţeles răspunsul tău la întrebarea dacă formula
energiei cinetice din material este corectă sau nu. N-ai putea să-mi
spui ceva de genul: „formula energiei cinetice din material este
corectă”?
Virgil, tu ce părere ai de formulă? Dar ceilalţi?
Virgil, tu ce părere ai de formulă? Dar ceilalţi?
Electron,
singura mea armă împotriva celor care nu se încadrează în subiectul
deschis de mine sau care nu răspund la întrebările mele este aceea de a
nu le răspunde. Sau vrei să-mi iei chiar şi acest drept? Oare câte
lucruri pe lângă subiect va mai trebui să-ţi spun?
[quote
author=Electron link=topic=3803.msg51950#msg51950 date=1334051506]Ti-am
pus intrebari despre "lancretian" si "elice", care e parte din "fizica
elicodiala". De ce nu sunt la subiect acele intrebari?[/quote]Chiar dacă
sunt la subiect, au devenit neinteresante. S-a cam spus ce trebuia spus
despre asta. Dacă vrei să demonstrezi că este interesant, este nevoie
de argumente suplimentare, de observaţii suplimentare, justificări prin
care să arăţi că discuţia evoluează şi că merită dusă mai departe.
Atunci
când vorbeşti de găuri negre nu poţi folosi modelul nerelativist. Deci
formula e incorect aplicată. Ea nu e aplicată la drumuri, ci la găuri
negre, ori acolo n-are ce căuta modelul nerelativist.
Şi cunoşti tu o formulă complet relativistă pentru energia cinetică în astfel de cazuri?
Şi cunoşti tu o formulă complet relativistă pentru energia cinetică în astfel de cazuri?
M-a
contactat donatorul şi a confirmat că va face premierea de Paşte cu 100
de lei. Ca atare, aş fi foarte bucuros dacă v-aţi exprima şi voi câteva
opţiuni ca să mă ajutaţi să iau o decizie privind utilizatorul care
merită premiat acum. Ce părere aveţi? Pe cine să premiem cu ocazia
Paştelui?
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3810.msg51955#msg51955 date=1334064788]
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3810.msg51954#msg51954 date=1334059049]
Atunci când vorbeşti de găuri negre nu poţi folosi modelul nerelativist.[/quote]
De ce nu?[/quote]Pentru că modelul nerelativist duce la concluzii greşite.
[quote]Cu siguranta nu o (mai) stiu pe dinafara, dar pornind de la expresia momentului [tex]\mathbf{p}=m \gamma \mathbf{v}[/tex], unde [tex]\mathbf{v}[/tex] ar fi vectorul viteza si [tex]\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}[/tex] se poate obtine prin integrare.
[/quote]Formula energiei cinetice a unui corp care cade spre gaura neagră nu trebuie să depindă şi de masa găurii negre?
[quote author=virgil 48 link=topic=3810.msg51956#msg51956 date=1334068992]
Abel, vezi cazul urmator, cu energia potentiala:
Elevii invata ca energia potentiala este: Ep = m x g x h
desi stim ca deasupra ecuatorului,orice obiect ridicat pe verticala la h = 38 000 km (cca), devine satelit geostationar
si nu mai cade inapoi, deci nu mai are energie potentiala. Crezi ca este cazul sa modifice formula si pentru h = 1 km?[/quote]Nu, dacă se menţionează că formula este valabilă doar pentru înălţimi mici şi că pentru înălţimi mai mari trebuie folosită o formulă mai cuprinzătoare.[quote]Si acesta este un caz de pseudostiinta in stiinta oficiala ce ar trebui eradicat?[/quote]Pe forumul acesta exagerat de pretenţios cu cei care atacă Ştiinţa oficială, da, însă în general, nu neapărat, dacă se menţionează că formula este valabilă numai pentru înălţimi mici.
Tu cunoşti formula corectă a energiei cinetice, valabilă în orice câmp gravitaţional, fără aproximaţii? Sau faci atacuri subtile la persoană, ironizând încercarea mea de a vă arăta pseudoştiinţa oficială?
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3810.msg51954#msg51954 date=1334059049]
Atunci când vorbeşti de găuri negre nu poţi folosi modelul nerelativist.[/quote]
De ce nu?[/quote]Pentru că modelul nerelativist duce la concluzii greşite.
[quote]Cu siguranta nu o (mai) stiu pe dinafara, dar pornind de la expresia momentului [tex]\mathbf{p}=m \gamma \mathbf{v}[/tex], unde [tex]\mathbf{v}[/tex] ar fi vectorul viteza si [tex]\gamma = \frac{1}{\sqrt{1-v^{2}/c^{2}}}[/tex] se poate obtine prin integrare.
[/quote]Formula energiei cinetice a unui corp care cade spre gaura neagră nu trebuie să depindă şi de masa găurii negre?
[quote author=virgil 48 link=topic=3810.msg51956#msg51956 date=1334068992]
Abel, vezi cazul urmator, cu energia potentiala:
Elevii invata ca energia potentiala este: Ep = m x g x h
desi stim ca deasupra ecuatorului,orice obiect ridicat pe verticala la h = 38 000 km (cca), devine satelit geostationar
si nu mai cade inapoi, deci nu mai are energie potentiala. Crezi ca este cazul sa modifice formula si pentru h = 1 km?[/quote]Nu, dacă se menţionează că formula este valabilă doar pentru înălţimi mici şi că pentru înălţimi mai mari trebuie folosită o formulă mai cuprinzătoare.[quote]Si acesta este un caz de pseudostiinta in stiinta oficiala ce ar trebui eradicat?[/quote]Pe forumul acesta exagerat de pretenţios cu cei care atacă Ştiinţa oficială, da, însă în general, nu neapărat, dacă se menţionează că formula este valabilă numai pentru înălţimi mici.
Tu cunoşti formula corectă a energiei cinetice, valabilă în orice câmp gravitaţional, fără aproximaţii? Sau faci atacuri subtile la persoană, ironizând încercarea mea de a vă arăta pseudoştiinţa oficială?
Să înţeleg atunci că în vecinătatea orizontului energia cinetică este
[tex]{E_c=\frac 1 2 m_0 c^2}[/tex]?
[tex]{E_c=\frac 1 2 m_0 c^2}[/tex]?
Şi să înţeleg atunci că în apropierea orizontului energia cinetică a corpului în cădere este aproape
[tex]E_c=\frac 1 2 m_0 c^2[/tex]?
[tex]E_c=\frac 1 2 m_0 c^2[/tex]?
virgil 48
Până la proba contrarie, te cred pe cuvânt şi voi fi mai indulgent cu tine.
Electron
Da. Argumentul este conservativitatea câmpului gravitaţional.
Până la proba contrarie, te cred pe cuvânt şi voi fi mai indulgent cu tine.
Electron
Da. Argumentul este conservativitatea câmpului gravitaţional.
Într-un
câmp gravitaţional, un corp care porneşte din repaus din punctul A şi
cade până în punctul B primeşte energia cinetică egală cu aceea de care
ar avea nevoie ca să urce din punctul B până în punctul A.
Mulţumesc, Răzvan, pentru claritatea mesajelor tale! Aşa chiar că se poate dialoga.
Bun. Deci, să înţeleg mai departe că, deşi în teoria relativităţii restrânse un corp care are viteza luminii are energie cinetică infinită, totuşi, în teoria relativităţii generale, această concluzie nu mai este valabilă?
Cu
siguranţă, cuiva îi scapă ceva. Rămâne să vedem cui. Sunt dispus să
recunosc că nu suntem specialişti în acest domeniu. Dar recunoaşterea nu
poate fi gratuită. Nu voi ceda uşor la îndoielile mele. Oricum, undeva
pe lumea asta ar trebui să fie o formulă cuprinzătoare a energiei
cinetice dedusă în teoria relativităţii generale care să ne spună ce
energie cinetică are peste tot un corp care cade spre gaura neagră. Dacă
nu există, deja şi asta ar trebui să dea de gândit...
Dacă
e bine, folosim sistemul vechi, nu ştiu. Avem nişte utilizatori foarte
activi, mulţi dintre ei spun lucruri interesante, la obiect şi răspund
la întrebări. Va fi greu să alegem. Am putea folosi şi sistemul vechi
bazat pe o formulă. Să vedem ce zic colegii...
Super,
doar că aceasta este valabilă în teoria relativităţii restrânse. O fi
la fel şi cea din teoria relativităţii generalizate?
Hmmm... faină formula! N-am mai întâlnit-o! Super! Mă duc s-o studiez un pic...
Frumoase
raţionamente! Dar eu lipsesc puţin doar pe motiv că studiez
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy#General_relativity]o
altă formulă a energiei cinetice din relativitatea generalizată[/url],
către care m-a îndrumat Răzvan de pe forumul meu.
Poate
că are legătură cu faptul că doi curenţi de acelaşi fel se atrag. Deci
în momentul când îndepărtezi spirele consumi un lucru mecanic pe care îl
primeşti înapoi când îndeseşti spirele.
Ok.
Să ne bazăm atunci pe
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy#General_relativity]formula
energiei cinetice din teoria relativităţii generalizate[/url]
[tex]{E_k = m c^2 \left( \sqrt{\frac{g_{tt}}{g_{tt} + g_{ss} v^2}} - 1 \right)}[/tex].
Vrem să explicităm această formulă, folosindu-ne de metrica Schwarzschild. Mai precis, identificăm coeficienţii metricii cu [tex]{g_{ss}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{-1}}[/tex] şi, respectiv, [tex]{g_{tt}=-c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)}[/tex] (sper că i-am identificat bine, dacă nu, corectaţi-mă). Înlocuind aceşti termeni şi făcând nişte calcule elementare, obţinem că energia cinetică în metrica Schwarzschild este
[tex]{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/tex].
E corect până aici?
[tex]{E_k = m c^2 \left( \sqrt{\frac{g_{tt}}{g_{tt} + g_{ss} v^2}} - 1 \right)}[/tex].
Vrem să explicităm această formulă, folosindu-ne de metrica Schwarzschild. Mai precis, identificăm coeficienţii metricii cu [tex]{g_{ss}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{-1}}[/tex] şi, respectiv, [tex]{g_{tt}=-c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)}[/tex] (sper că i-am identificat bine, dacă nu, corectaţi-mă). Înlocuind aceşti termeni şi făcând nişte calcule elementare, obţinem că energia cinetică în metrica Schwarzschild este
[tex]{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/tex].
E corect până aici?
Ok.
Să ne bazăm atunci pe
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy#General_relativity]formula
energiei cinetice din teoria relativităţii generalizate[/url]
[tex]{E_k = m c^2 \left( \sqrt{\frac{g_{tt}}{g_{tt} + g_{ss} v^2}} - 1 \right)}[/tex].
Vrem să explicităm această formulă, folosindu-ne de metrica Schwarzschild. Mai precis, identificăm coeficienţii metricii cu [tex]{g_{ss}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{-1}}[/tex] şi, respectiv, [tex]{g_{tt}=-c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)}[/tex] (sper că i-am identificat bine, dacă nu, corectaţi-mă). Înlocuind aceşti termeni şi făcând nişte calcule elementare, obţinem că energia cinetică în metrica Schwarzschild este
[tex]{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/tex].
E corect până aici?
[tex]{E_k = m c^2 \left( \sqrt{\frac{g_{tt}}{g_{tt} + g_{ss} v^2}} - 1 \right)}[/tex].
Vrem să explicităm această formulă, folosindu-ne de metrica Schwarzschild. Mai precis, identificăm coeficienţii metricii cu [tex]{g_{ss}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{-1}}[/tex] şi, respectiv, [tex]{g_{tt}=-c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)}[/tex] (sper că i-am identificat bine, dacă nu, corectaţi-mă). Înlocuind aceşti termeni şi făcând nişte calcule elementare, obţinem că energia cinetică în metrica Schwarzschild este
[tex]{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/tex].
E corect până aici?
E
chiar foarte bună propunerea lui CAdi! Nu, Răzvan, administratorii nu
sunt scutiţi de premiere, ci doar fondatorul. DImpotrivă, visul meu este
ca pe administratori să-i pot remunera în mod regulat (întâi anual,
apoi, după ce fondurile vor fi şi mai consistente, lunar). Niciun
administrator diferit de fondator şi niciun moderator nu este scutit de
premiere, ci dimpotrivă!
Deci, foarte bună propunerea, CAdi, mulţumesc! M-am gândit şi eu la asta, dar dacă vine din partea voastră este cu mult mai bine. Ok, să vedem cum evoluează în continuare propunerile. Şi vă mulţumesc pentru implicarea voastră atât de deplină!
Deci, foarte bună propunerea, CAdi, mulţumesc! M-am gândit şi eu la asta, dar dacă vine din partea voastră este cu mult mai bine. Ok, să vedem cum evoluează în continuare propunerile. Şi vă mulţumesc pentru implicarea voastră atât de deplină!
În
sistemul de referinţă al observatorului din exteriorul găurii negre,
aflat în repaus faţă de aceasta (şi faţă de care corpul în cădere are
viteza v). Asta din câte am înţeles eu de pe Wikipedia.
[quote
author=HarapAlb link=topic=3810.msg51987#msg51987 date=1334146648]Da,
dar corpul este in trecere pe langa observator. Este o observatie
locala, nu poti considera un observator prea departe de
corp.[/quote]Vrei să spui că energia corpului depinde şi de poziţia
observatorului? Ai nişte argumente?
[quote="Razvan"][justify]Mie
nu-mi e clar de ce iese puterea -1 la g[sub]ss[/sub]; g[sub]tt[/sub]
îmi dă la fel ca la tine, în schimb termenul g[sub]ss[/sub] nu îmi iese
la -1.[/justify][/quote]Pentru că aşa apar în
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric#The_Schwarzschild_metric]metrica
lui Schwarzschild[/url], asta dacă am înţeles eu bine.
Virgil, dacă înlocuieşti v cu c obţii formula
[img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/img],
deci energia depinde de poziţie, ceea ce mi se pare absurd. Ar fi fost mai bine pentru Fizica oficială dacă ar fi rezultat aşa cum spui tu, că la viteza luminii energia este infinită, pentru că aşa mi se pare normal.
Virgil, dacă înlocuieşti v cu c obţii formula
[img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/img],
deci energia depinde de poziţie, ceea ce mi se pare absurd. Ar fi fost mai bine pentru Fizica oficială dacă ar fi rezultat aşa cum spui tu, că la viteza luminii energia este infinită, pentru că aşa mi se pare normal.
Atunci
faţă de care observator este valabilă formula prezentată de mine? Că şi
eu tot de pe Wikipedia am luat coeficienţii metricii. Sau ce am greşit
la formulă?
Diferenţa
provine din faptul că acel caz newtonian este un caz limită rezultat ca
aproximare a coeficienţilor metricii pentru valori foarte mici ale
raportului [tex]{\frac{r_s}{r}}[/tex], prin
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Geometric_series#Geometric_power_series]descompunerea
în serii de puteri[/url] a raportului
[tex]{\frac{1}{1-\frac{r_s}{r}}}[/tex]
şi menţinerea doar a primilor doi termeni ai seriei, restul fiind neglijabili. Mai precis, în aceste condiţii avem
[tex]{\frac{1}{1-\frac{r_s}{r}}\approx 1+\frac{r_s}{r}}[/tex].
[tex]{\frac{1}{1-\frac{r_s}{r}}}[/tex]
şi menţinerea doar a primilor doi termeni ai seriei, restul fiind neglijabili. Mai precis, în aceste condiţii avem
[tex]{\frac{1}{1-\frac{r_s}{r}}\approx 1+\frac{r_s}{r}}[/tex].
Deci
putem lua de bună
[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t590p90-gauri-negre-presupuneri-si-certitudini#14856]formula
dedusă[/url] pentru energia cinetică a unui corp în cădere în câmpul
gravitaţional?
[img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/img]
HarapAlb de [url=http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3810.msg51987.html#msg51987]pe Scientia[/url] sugerează că această energie ar depinde şi de poziţia observatorului. Aşa să fie oare?
[img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/img]
HarapAlb de [url=http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3810.msg51987.html#msg51987]pe Scientia[/url] sugerează că această energie ar depinde şi de poziţia observatorului. Aşa să fie oare?
Bun,
atunci te invit pe tine sau pe alţi experţi în teoria relativităţii să
prezinte o formulă mai bună. Pe vorbe nu ne putem baza aici. O formulă
bună trebuie să poată spune tot ce am putea încerca noi filozofând verzi
şi uscate.
Tocmai că el spune că formula nu e bună şi că ar trebui să conţină poziţia observatorului. Avem undeva o asemenea formulă?
Ca
să crezi în ceva atât de senzaţional precum sunt găurile negre, trebuie
să ai argumente cel puţin la fel de senzaţionale pentru asta. Altfel,
atitudinea este de „crede şi nu cerceta”, specifică pseudoştiinţei. Eu
nu cred, eu cercetez şi până nu voi primi răspunsuri la toate
întrebările posibile nu voi putea să cred în găurile negre, ci le voi
considera pseudoştiinţă. E atât de simplu...
În altă ordine de idei. Să presupunem că, într-adevăr, energia depinde şi de poziţia observatorului. Atunci faţă de care observator este valabilă formula prezentată?
[tex]{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/tex]
Să presupunem că este valabilă faţă de observatorul de lângă corp. Dacă punem în formulă v=c obţinem că
[tex]{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/tex]
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?
În altă ordine de idei. Să presupunem că, într-adevăr, energia depinde şi de poziţia observatorului. Atunci faţă de care observator este valabilă formula prezentată?
[tex]{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/tex]
Să presupunem că este valabilă faţă de observatorul de lângă corp. Dacă punem în formulă v=c obţinem că
[tex]{E_k= m c^2\left(\sqrt{\frac{1}{1-\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}}}-1\right)}[/tex]
Observaţi ce înseamnă aceasta? Înseamnă că într-un câmp gravitaţional, dacă pe lângă mine trece un corp cu viteza luminii, el nu va avea energie cinetică infinită, ci una finită. Sunteţi de acord cu asta?
[quote
author=AlexandruLazar link=topic=3810.msg52016#msg52016
date=1334233344]Incerci sa aplici o formula pentru o valoare a lui v in
afara domeniului de definitie[/quote]De unde ştii că este în afara
domeniului de definiţie din moment ce nu ai nici un suport teoretic
pentru a deduce aceasta? Această formulă nu interzice viteza luminii.
Atunci pe ce te bazezi când o interzici?
[quote
author=AlexandruLazar link=topic=3810.msg52021#msg52021
date=1334242412]Faptul ca tu il ignori nu inseamna ca nu
exista.[/quote]Eu nu ignor acest fapt, ci doar îţi spun că teoria nu
conduce în acest caz la limita de care ai vorbit tu. Şi eu consider că
la viteza luminii energia devine infinită. Dar această formulă nu este
consecventă cu limita superioară a vitezelor, deşi ar fi trebuit să fie.
Aşadar, formula este greşită. Atunci ori fundamentul teoretic pe care
se bazează este greşit, ori raţionamentul matematic prin care s-a ajuns
la ea este eronat sau incomplet. Şi tocmai asta încerc să aflu aici
(pentru că eu cercetez, nu cred orice).[quote]Formula pe care ai
obtinut-o e valabila pentru metrica Schwarzschild, care iti ofera
solutiile ecuatiilor campului pentru obiecte de masa M (apropo -- care
nu se rotesc si nu au sarcina, ceea ce nu e singurul tip de gaura neagra
posibil).[/quote]Limita superioară a vitezelor trebuie să apară şi la
găuri negre care nu se rotesc.[quote]Restrictia din cadrul teoriei
relativitatii legata de viteza de deplasare a unui corp ramane
valabila.[/quote]Bine, bine, dar după cum vezi, astea sunt simple vorbe,
nedemonstrate. Formula spune altceva.[quote]Aceasta formula nu are cum
sa iti caracterizeze corect comportamentul unui corp care se deplaseaza
cu viteza [tex]c[/tex] (de vreme ce chiar fundamentul teoretic pe care
se bazeaza interzic acest lucru!)[/quote]Relativitatea generală este mai
cuprinzătoare decât cea restrânsă, deci concluziile relativităţii
generale sunt mai cuprinzătoare decât ale celei restrânse. Aşadar,
suntem obligaţi să folosim mai degrabă rezultatele relativităţii
generale decât ale celei restrânse. Dar dacă relativitatea generală nu
conduce la limitarea impusă de viteza luminii, înseamnă că nu avem un
suport teoretic care să ne impună limitarea. Exact ce spuneam mai sus.
[quote
author=tavy link=topic=3810.msg52023#msg52023 date=1334245258]Observ că
radicalul de mai sus nu este definit pentru
[tex]r>=r_s[/tex][/quote]Mulţumesc pentru observaţia ta! Într-adevăr,
radicalul este negativ în asemenea condiţii, dar eu n-am analizat
semnul său, ci doar natura lui, concluzionând (corect) că nu este
infinit, ci este finit.
Oricum, pentru ca radicalul să fie pozitiv, este necesar ca expresia
[tex]\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}[/tex] să fie mereu subunitară. Deci trebuie să avem şi
[tex]v^2<c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2[/tex].
Asta înseamnă că energia unui corp care trece pe lângă observator devine mai repede infinită decât se credea. Ea nu devine infinită la viteza luminii, ci chiar la viteze mai mici, cu atât mai mici, cu cât suntem mai aproape de orizont (aşa cum ai şi observat, de altfel).
Deci, ce facem? Acceptăm formula ca fiind corectă, cu toate consecinţele ei bizare?
Oricum, pentru ca radicalul să fie pozitiv, este necesar ca expresia
[tex]\frac{v^2}{c^2}\frac{1}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2}[/tex] să fie mereu subunitară. Deci trebuie să avem şi
[tex]v^2<c^2\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^2[/tex].
Asta înseamnă că energia unui corp care trece pe lângă observator devine mai repede infinită decât se credea. Ea nu devine infinită la viteza luminii, ci chiar la viteze mai mici, cu atât mai mici, cu cât suntem mai aproape de orizont (aşa cum ai şi observat, de altfel).
Deci, ce facem? Acceptăm formula ca fiind corectă, cu toate consecinţele ei bizare?
[quote
author=AlexandruLazar link=topic=3810.msg52026#msg52026
date=1334251699]Formula aceea dă vreun rezultat greşit pentru
[tex]v[/tex] cuprins în acest interval?[/quote]Păi, mie mi se pare că
da, din moment ce ne dă energii infinite pentru viteze mai mici decât
viteza luminii. Poate că am putea descoperi în Univers corpuri care se
deplasează cu anumite viteze mici care contrazic această formulă.
Intuitiv, mie nu mi se pare normal. Ţie ţi se pare normal?
Aşa
cred şi eu. Dar acuma trebuie văzut unde e greşeala. Am greşit eu la
identificarea coeficienţilor sau e greşită fundamental teoria? Sau
greşelile provin din altă parte? Şi până la urmă, care este energia
cinetică a unui corp care cade spre gaura neagră?
Eu unul nu pot să cred în găurile negre până nu văd nici măcar o formulă de acest fel. Şi mai am tare multe nedumeriri, pe care sper să vi le pot detalia ca unor oameni atenţi şi sinceri, cu adevărat interesaţi de Ştiinţă.
Eu unul nu pot să cred în găurile negre până nu văd nici măcar o formulă de acest fel. Şi mai am tare multe nedumeriri, pe care sper să vi le pot detalia ca unor oameni atenţi şi sinceri, cu adevărat interesaţi de Ştiinţă.
Chiar
că această formulă induce o mulţime de greutăţi. Tocmai de aceea
trebuie văzut dacă e bine dedusă. Dacă e bine dedusă, atunci e bai cu
teoria care stă la baza ei.
Eşti
liber să-mi arăţi incoerenţele de la Fizica elicoidală. Dacă respecţi
condiţiile mele de decenţă şi de relevanţă, îţi răspund cu drag la
mesajele curate.
Sărbători fericite, dragii mei!
Votul
nu e secret, cine doreşte îşi poate motiva opţiunea. Eu l-am votat pe
Răzvan pentru activitatea lui de administrator foarte eficient. Dar asta
nu înseamnă că nu apreciez meritele deosebite ale celorlalţi
utilizatori activi de pe forum. Chiar şi AMOT merită uneori aprecierile
noastre pentru interesul său faţă de problemele de matematică, chiar
dacă mesajele sale sunt tare ciudate.
Lancretianul
mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în
considerare toţi factorii din Univers. Deci rămâne să-l determinăm
experimental, cu o aproximaţie oarecare.
Este
finit pentru că teoria ne spune că în nicio situaţie nu poate fi
infinit (torsiunea este o funcţie crescătoare, deci nu se poate anula).
După logica asta poate fi calculat totul, dacă avem nişte elemente experimentale date prin definiţie (care să nu contravină teoriei).
După logica asta poate fi calculat totul, dacă avem nişte elemente experimentale date prin definiţie (care să nu contravină teoriei).
[quote
author=virgil 48 link=topic=3803.msg52037#msg52037
date=1334323924]Trebuie introdusa o noua sectiune in fizica?[/quote]Se
pare că da. Fizica elicoidală, prin noua teoremă de recurenţă, ne obligă
să luăm în considerare aspecte care n-au fost luate încă în calcul
(forma traiectoriilor şi clasificarea lor în elice de diferite
ordine).[quote]Fizica aceasta elicoidala nu reflecta
[color=red]compunerea miscarilor,[/color]care se studiaza in mecanica si
domeniile adiacente?[/quote]O reflectă cumva, dar ne şi limitează
posibilitatea alegerii reperelor, obligându-ne să ţinem seama de faptul
că un reper nu poate diferi de altul oricum, ci doar în aşa fel încât să
nu fie încălcată teorema de recurenţă.[quote]Stabilirea ei ca domeniu
separat al fizicii, ar putea
produce un pas inainte al cunoasterii?[/quote]Eu cred că da. Orice cunoştinţă nouă despre mişcare duce Fizica înainte, nu înapoi.[quote]Sau consideri ca ar deschide directii noi de cercetare?[/quote]Da, se deschid şi noi direcţii de cercetare, mai ales pentru că autorul ei nu poate spune tot ce poate ea spune în viitor.
produce un pas inainte al cunoasterii?[/quote]Eu cred că da. Orice cunoştinţă nouă despre mişcare duce Fizica înainte, nu înapoi.[quote]Sau consideri ca ar deschide directii noi de cercetare?[/quote]Da, se deschid şi noi direcţii de cercetare, mai ales pentru că autorul ei nu poate spune tot ce poate ea spune în viitor.
[quote
author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52039#msg52039
date=1334329610]Deci pe scurt, pentru tine, dacă un experiment nu
confirmă teoria, fie datele experimentale sunt greşite, fie "joacă
murdar" şi o încalcă? Ceva de genul ăsta zice şi biserica ortodoxă ;).
[/quote]Nu, n-ai înţeles. Şi mai fac un efort, probabil ultimul, dacă aduci elemente jignitoare în discuţie. Este ceva de genul: dacă teoria spune că o linie dreaptă are anumite proprietăţi, iar experimentul arată că o traiectorie nu are proprietăţile acelea, atunci experimentul nu are dreptul să spună că traiectoria aceea este o linie dreaptă. Restul mai aprofundează şi tu. Poate vei reuşi să înţelegi.
[quote author=Electron link=topic=3803.msg52041#msg52041 date=1334330439]
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3803.msg52034#msg52034 date=1334319691]
Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers.[/quote]
Cu acest argument, ajungem la concluzia ca nici un "lancretian" nu poate fi calculat teoretic, oricare ar fi traiectoria considerata. Cu alte cuvinte "fizica elicoidala" nu poate face predictii teoretice legat de valoarea "lancretianului".[/quote]Da, într-un anumit fel, nu poate fi calculat niciun lancretian al vreunei traiectorii, dacă nu ştim nimic experimental despre ea înainte (iar asta este imposibil). Trebuie să ştim ceva experimental despre ea sau să presupunem ceva aproximativ despre ea ca să o putem include în teorie. Trebuie să presupui că traiectoria mingii are o anumită ecuaţie ca să poţi calcula lancretianul ei. De exemplu, trebuie să presupui că mingea descrie o elice faţă de Soare, la fel ca şi suprafaţa Pământului (deci trebuie să presupui o valoare dată a lancretianului). Teoria îţi dă doar consecinţele presupunerilor tale. Dacă presupunerile tale sunt corecte, atunci cu ajutorul Fizicii elicoidale ajungi la alte concluzii corecte. Dacă, în schimb, presupunerea ta iniţială este greşită, atunci este foarte posibil ca folosind Fizica elicoidală să ajungi la concluzii greşite.[quote]Daca nu putem lua in considerare toti factorii din Univers, pe baza carui argument sustii tu ca, tocmai factorii ignorati nu conduc la o torsiune nula a traiectoriei?[/quote]Teoria (Fizica elicoidală) spune că dacă porneşti cu un lancretian oarecare finit, ajungi tot la un lancretian finit, orice transformări ai face. Deci, teoretic nu poţi avea torsiune nulă dacă există un reper faţă de care ea nu este nulă.[quote]Valorile de pozitie determinate experimental nu au precizie infinita ci sunt intotdeauna caracterizate de o marja de eroare. Asta inseamna ca ele singure nu pot oferi valori exacte pentru nici o functie legata de miscarea corpurilor reale.[/quote]De acord. Atunci nu putem face altceva decât să presupunem că un corp descrie o anumită traiectorie, dar presupunerile noastre nu pot fi hazardate, ci trebuie să se încadreze în teoriile pe care le cunoaştem. Dacă o teorie spune că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n+1 nu există alt tip de traiectorie, ar fi absurd să presupunem că traiectoria unui corp este o „elice de ordinul n/2” să zicem.[quote]Deci, daca eu obtin dintr-o teorie o valoare anumita, sa zicem x, si apoi determinam experimental o valoare y cu marja de eroare +/- epsilon, putem spune ca practica a confirmat teoria daca valoarea x apartine intervalului (y-epsilon, y+epsilon). Cu alte cuvinte, daca eu vorbesc aici despre o torsiune care teoretic e zero (in cazul traiectoriilor plane), iar experimental obtin niste valori care, in intervaul dat de incertitudinea experimentala includ valoare zero, atunci in Stiinta se considera ca practica a confirmat asteptarile teoretice. Esti de acord cu asta?[/quote]Din păcate, nu sunt în totalitate de acord cu asta. Nu putem face orice extrapolări. Mai precis, nu putem face extrapolări interzise de o teorie confirmată deja experimental (prin alte date mai precise). Dacă formulele lui Frenet (care au fost confirmate de experienţe mult mai precise) şi consecinţele lor matematice (teorema de recurenţă) ne spun că traiectoriile plane sunt „ciudate”, atunci nu pot admite că o traiectorie este plană neglijând micile ei variaţii de la o curbă plană.[quote]Te intreb deci: tu consideri ca nici macar teoretic traiectoriile plane nu au torsiune zero[/quote]Prin definiţie, traiectoriile plane au torsiunea nulă (şi reciproc) (pentru că binormala lor nu variază). Deci, teoretic, orice traiectorie plană are torsiunea nulă. Problema se pune dacă teoria permite existenţa traiectoriilor plane. Ei bine, Matematica permite existenţa oricărui fel de curbe, dar Fizica elicoidală nu.
[quote]sau doar ca, din cauza distributiei mteriei in Univers si a influentei acesteia, traiectoriile plane sunt foarte improbabile?[/quote]Într-adevăr, o analiză experimentală a mişcărilor scoate în evidenţă faptul că nu putem găsi repere faţă de care traiectoriile să fie plane. Şi asta este în acord excelent cu Fizica elicoidală.[quote]Daca "fizica elicoidala" poate demonstra ca traiectoriile plane sunt [i]imposibile[/i], astept sa prezinti aici demonstratia.[/quote]Teorema de recurenţă ne arată că lancretianul unei traiectorii este o funcţie fundamentală în studiul curbelor. Atunci, Fizica elicoidală, bazată pe această teoremă (spre deosebire de Fizica actuală), se referă doar la corpuri care nu se pot mişca altfel decât pe traiectorii cu lancretian bine definit. Lancretianul infinit nu este un lancretian bine definit, deci este exclus de Fizica elicoidală. Desigur că Matematica îl permite, dar nu şi Fizica elicoidală. Dacă vrei, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este (bine de)finit.
În altă ordine de idei, şi în Fizica elicoidală există două tipuri de repere, inerţiale şi neinerţiale, doar că ele sunt definite altfel, mai concret decât în Fizica actuală. Prin definiţie, numim reper inerţial acel reper care modifică doar valoarea lancretianului, fără să modifice ordinul său de derivare. De exemplu, faţă de două repere inerţiale o traiectorie poate avea lancretianul constant, dar diferă valoarea sa în cele două repere.
De asemenea, tot prin definiţie, un reper este neinerţial dacă el modifică ordinul de derivare al lancretianului. Mai precis, dacă într-un reper lancretianul este constant, atunci într-un reper neinerţial lancretianul este variabil.
Dar, oricât de diferite ar fi cele două repere, ele nu pot transforma lancretianul din finit în infinit, pentru că şi reperele însele se bazează tot pe corpuri cu lancretian (bine de)finit.
[quote author=Electron link=topic=3803.msg52042#msg52042 date=1334331080]Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat intr-un singur punct.[/quote]Dacă aprofundezi teorema de recurenţă, constaţi că torsiunea este radicalul unei sume de pătrate. Suma de pătrate este cu atât mai mare, cu cât lancretianul este mai complicat (este mai variabil, poate fi derivat de mai multe ori). În sensul acesta concret, torsiunea este o funcţie crescătoare.
Sper că aceste detalii vor clarifica multe lucruri.
[quote author=virgil 48 link=topic=3803.msg52043#msg52043 date=1334332023]
Abel, nu pot urmari consecintele, dar ai incercat sa consideri torsiunea unei curbe plane 1? Ce s-ar
intampla?
[/quote]Torsiunea unei curbe plane este prin definiţie nulă. Dacă aş considera că este 1, atunci ar trebui să admit că nu este vorba de o curbă plană.
[/quote]Nu, n-ai înţeles. Şi mai fac un efort, probabil ultimul, dacă aduci elemente jignitoare în discuţie. Este ceva de genul: dacă teoria spune că o linie dreaptă are anumite proprietăţi, iar experimentul arată că o traiectorie nu are proprietăţile acelea, atunci experimentul nu are dreptul să spună că traiectoria aceea este o linie dreaptă. Restul mai aprofundează şi tu. Poate vei reuşi să înţelegi.
[quote author=Electron link=topic=3803.msg52041#msg52041 date=1334330439]
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3803.msg52034#msg52034 date=1334319691]
Lancretianul mingii nu poate fi calculat teoretic, pentru că ar trebui să luăm în considerare toţi factorii din Univers.[/quote]
Cu acest argument, ajungem la concluzia ca nici un "lancretian" nu poate fi calculat teoretic, oricare ar fi traiectoria considerata. Cu alte cuvinte "fizica elicoidala" nu poate face predictii teoretice legat de valoarea "lancretianului".[/quote]Da, într-un anumit fel, nu poate fi calculat niciun lancretian al vreunei traiectorii, dacă nu ştim nimic experimental despre ea înainte (iar asta este imposibil). Trebuie să ştim ceva experimental despre ea sau să presupunem ceva aproximativ despre ea ca să o putem include în teorie. Trebuie să presupui că traiectoria mingii are o anumită ecuaţie ca să poţi calcula lancretianul ei. De exemplu, trebuie să presupui că mingea descrie o elice faţă de Soare, la fel ca şi suprafaţa Pământului (deci trebuie să presupui o valoare dată a lancretianului). Teoria îţi dă doar consecinţele presupunerilor tale. Dacă presupunerile tale sunt corecte, atunci cu ajutorul Fizicii elicoidale ajungi la alte concluzii corecte. Dacă, în schimb, presupunerea ta iniţială este greşită, atunci este foarte posibil ca folosind Fizica elicoidală să ajungi la concluzii greşite.[quote]Daca nu putem lua in considerare toti factorii din Univers, pe baza carui argument sustii tu ca, tocmai factorii ignorati nu conduc la o torsiune nula a traiectoriei?[/quote]Teoria (Fizica elicoidală) spune că dacă porneşti cu un lancretian oarecare finit, ajungi tot la un lancretian finit, orice transformări ai face. Deci, teoretic nu poţi avea torsiune nulă dacă există un reper faţă de care ea nu este nulă.[quote]Valorile de pozitie determinate experimental nu au precizie infinita ci sunt intotdeauna caracterizate de o marja de eroare. Asta inseamna ca ele singure nu pot oferi valori exacte pentru nici o functie legata de miscarea corpurilor reale.[/quote]De acord. Atunci nu putem face altceva decât să presupunem că un corp descrie o anumită traiectorie, dar presupunerile noastre nu pot fi hazardate, ci trebuie să se încadreze în teoriile pe care le cunoaştem. Dacă o teorie spune că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n+1 nu există alt tip de traiectorie, ar fi absurd să presupunem că traiectoria unui corp este o „elice de ordinul n/2” să zicem.[quote]Deci, daca eu obtin dintr-o teorie o valoare anumita, sa zicem x, si apoi determinam experimental o valoare y cu marja de eroare +/- epsilon, putem spune ca practica a confirmat teoria daca valoarea x apartine intervalului (y-epsilon, y+epsilon). Cu alte cuvinte, daca eu vorbesc aici despre o torsiune care teoretic e zero (in cazul traiectoriilor plane), iar experimental obtin niste valori care, in intervaul dat de incertitudinea experimentala includ valoare zero, atunci in Stiinta se considera ca practica a confirmat asteptarile teoretice. Esti de acord cu asta?[/quote]Din păcate, nu sunt în totalitate de acord cu asta. Nu putem face orice extrapolări. Mai precis, nu putem face extrapolări interzise de o teorie confirmată deja experimental (prin alte date mai precise). Dacă formulele lui Frenet (care au fost confirmate de experienţe mult mai precise) şi consecinţele lor matematice (teorema de recurenţă) ne spun că traiectoriile plane sunt „ciudate”, atunci nu pot admite că o traiectorie este plană neglijând micile ei variaţii de la o curbă plană.[quote]Te intreb deci: tu consideri ca nici macar teoretic traiectoriile plane nu au torsiune zero[/quote]Prin definiţie, traiectoriile plane au torsiunea nulă (şi reciproc) (pentru că binormala lor nu variază). Deci, teoretic, orice traiectorie plană are torsiunea nulă. Problema se pune dacă teoria permite existenţa traiectoriilor plane. Ei bine, Matematica permite existenţa oricărui fel de curbe, dar Fizica elicoidală nu.
[quote]sau doar ca, din cauza distributiei mteriei in Univers si a influentei acesteia, traiectoriile plane sunt foarte improbabile?[/quote]Într-adevăr, o analiză experimentală a mişcărilor scoate în evidenţă faptul că nu putem găsi repere faţă de care traiectoriile să fie plane. Şi asta este în acord excelent cu Fizica elicoidală.[quote]Daca "fizica elicoidala" poate demonstra ca traiectoriile plane sunt [i]imposibile[/i], astept sa prezinti aici demonstratia.[/quote]Teorema de recurenţă ne arată că lancretianul unei traiectorii este o funcţie fundamentală în studiul curbelor. Atunci, Fizica elicoidală, bazată pe această teoremă (spre deosebire de Fizica actuală), se referă doar la corpuri care nu se pot mişca altfel decât pe traiectorii cu lancretian bine definit. Lancretianul infinit nu este un lancretian bine definit, deci este exclus de Fizica elicoidală. Desigur că Matematica îl permite, dar nu şi Fizica elicoidală. Dacă vrei, Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este (bine de)finit.
În altă ordine de idei, şi în Fizica elicoidală există două tipuri de repere, inerţiale şi neinerţiale, doar că ele sunt definite altfel, mai concret decât în Fizica actuală. Prin definiţie, numim reper inerţial acel reper care modifică doar valoarea lancretianului, fără să modifice ordinul său de derivare. De exemplu, faţă de două repere inerţiale o traiectorie poate avea lancretianul constant, dar diferă valoarea sa în cele două repere.
De asemenea, tot prin definiţie, un reper este neinerţial dacă el modifică ordinul de derivare al lancretianului. Mai precis, dacă într-un reper lancretianul este constant, atunci într-un reper neinerţial lancretianul este variabil.
Dar, oricât de diferite ar fi cele două repere, ele nu pot transforma lancretianul din finit în infinit, pentru că şi reperele însele se bazează tot pe corpuri cu lancretian (bine de)finit.
[quote author=Electron link=topic=3803.msg52042#msg52042 date=1334331080]Functiile crescatoare se pot anula pe intervale oricat de lungi. Doar functiile strict crescatoare nu se pot anula decat intr-un singur punct.[/quote]Dacă aprofundezi teorema de recurenţă, constaţi că torsiunea este radicalul unei sume de pătrate. Suma de pătrate este cu atât mai mare, cu cât lancretianul este mai complicat (este mai variabil, poate fi derivat de mai multe ori). În sensul acesta concret, torsiunea este o funcţie crescătoare.
Sper că aceste detalii vor clarifica multe lucruri.
[quote author=virgil 48 link=topic=3803.msg52043#msg52043 date=1334332023]
Abel, nu pot urmari consecintele, dar ai incercat sa consideri torsiunea unei curbe plane 1? Ce s-ar
intampla?
[/quote]Torsiunea unei curbe plane este prin definiţie nulă. Dacă aş considera că este 1, atunci ar trebui să admit că nu este vorba de o curbă plană.
Dacă
folosim noţiunea (vagă) de reper din Fizica actuală, atunci da, Fizica
elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din
Univers este bine definit faţă de orice reper. Dacă, în schimb, folosim
noţiunea de reper a Fizicii elicoidale, atunci nu mai avem nevoie de
niciun postulat suplimentar.
Sunt
vagi pentru că nu putem găsi corpuri (sau centrele lor de masă) cu
adevărat fixe în Univers la care să raportăm reperele, ci doar corpuri
în mişcare pe o anumită traiectorie.
Într-adevăr,
Fizica actuală recunoaşte că nu există repaus absolut, dar nu ia nicio
măsură pentru asta din moment ce permite existenţa reperelor faţă de
care corpurile pot fi în repaus sau pot avea traiectorii plane.
Dimpotrivă, Fizica elicoidală spune că numai acele repere sunt posibile
faţă de care toate traiectoriile corpurilor din Univers au lancretian
bine definit. Repausul nu are lancretian bine definit, nici curbele
plane.
[quote
author=Electron link=topic=3803.msg52052#msg52052 date=1334351886]Deci,
nu ai raspuns intrebarii directe puse: de ce anume inexistenta
repausului absolut face, in opinia ta, sa fie vagi notiunile de reper
inertial si neinertial?[/quote]Încerc să-ţi răspund şi mai direct
atunci. Un reper este vag dacă permite existenţa traiectoriilor cu
lancretian care nu este bine definit.
[quote]Este imposibilitatea repausului, fata de orice reper real, unul din postulatele ei?[/quote]Eu zic că este suficient să ne rezumăm la imposibilitatea lancretianului care nu este bine definit. De aici ar rezulta şi faptul că repausul (de acest fel) este imposibil. Deşi ar fi posibil ca şi în Fizica elicoidală să definim repausul. De exemplu, am putea să definim repausul astfel: două corpuri sunt în repaus (relativ) dacă au lancretianul egal.
Deci, după cum vezi, Fizica elicoidală încearcă să definească totul în funcţie de lancretian. Tocmai de aceea, lancretianul trebuie să fie bine definit.
[quote]Este imposibilitatea repausului, fata de orice reper real, unul din postulatele ei?[/quote]Eu zic că este suficient să ne rezumăm la imposibilitatea lancretianului care nu este bine definit. De aici ar rezulta şi faptul că repausul (de acest fel) este imposibil. Deşi ar fi posibil ca şi în Fizica elicoidală să definim repausul. De exemplu, am putea să definim repausul astfel: două corpuri sunt în repaus (relativ) dacă au lancretianul egal.
Deci, după cum vezi, Fizica elicoidală încearcă să definească totul în funcţie de lancretian. Tocmai de aceea, lancretianul trebuie să fie bine definit.
[quote
author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52054#msg52054
date=1334353110]dacă doi observatori descriu simultan traiectorii
elicoidale de aceiaşi parametri (i.e. descriu traiectorii perfect
identice, doar pornind din puncte diferite), fiecare observator nu îl
vede pe celălalt ca fiind în repaus faţă de el?[/quote]Da, sunt în
repausul acceptat de Fizica elicoidală, un repaus prin care ei vor
constata că se rotesc şi se translatează totuşi faţă de alte corpuri din
Univers.[quote]De exemplu, să presupunem că fiecare din ei se află
într-o incintă închisă (o cutie neagră) despre a cărei stare de mişcare
nu cunosc nimic, dar care le permite în permanenţă să ştie la ce
distanţă se află cutia celuilalt de a lui. Există vreun experiment prin
care să poată distinge cazul în care se mişcă pe traiectorii elicoidale
identice de cazul în care stau pe suprafaţa unei planete?[/quote]Eu cred
că da. Vor apărea diferite forţe centrifuge în laboratorul lor şi vor
putea compara rezultatele. Deci, vor putea constata mereu că sunt în
repaus unul faţă de celălalt, dar sunt în mişcare faţă de alte corpuri
din Univers. Altfel spus, vor putea decide că au un lancretian bine
definit.[quote]care este reperul faţă de care corpurile descriu o
traiectorie elicoidală? Se poate spune ceva despre starea lui de
mişcare?[/quote]Reperul este cel dictat de fenomenele fizice care se
petrec în laboratorul observatorului. Dacă observatorul are instrumente
suficient de precise încât să determine că se roteşte (de exemplu,
pendulul lui Foucault), atunci poate fixa un prim reper faţă de care va
admite că se deplasează elicoidal. Dacă aparatele sale devin şi mai
performante în timp, el mai poate descoperi şi alte fenomene care să-i
arate că de fapt se roteşte şi în jurul Soarelui, caz în care va trebui
să admită că traiectoria sa este o curbă de precesie constantă (elice de
ordinul doi). Şi aşa mai departe.
Putem
spune şi aşa, deşi eu aş prefera să o numim ca fiind mai degrabă o
concretizare decât o restrângere, în sensul că în timp ce Fizica actuală
studiază doar traiectoriile cu lancretian nul şi infinit, Fizica
elicoidală vine să studieze tocmai traiectoriile ce au lancretian
cuprins între aceste valori. Este deci mai degrabă chiar o generalizare
decât o restrângere.
[quote="cris"]Eu
sunt un nonconformist dar sincer nu am gasit in stiinta oficiala ceva
care sa-mi dea impresia de rea vointa.Daca voi cunoasteti asa ceva care
poate fi demonstrat cu posibilitatile noastre materiale va rog sa-mi
aratati si mie.[/quote]Îţi dau eu nişte exemple de rea voinţă, Cristian.
Am trimis teorema de recurenţă în zeci de locuri şi am primit doar două
răspunsuri. Am postat-o pe forumuri şi nu văd decât nespecialişti care
să dialogheze cu mine. Nu văd pe internet pe forumuri să discute cu
publicul academicieni, politicieni, experţi. De ce? Nu este asta rea
voinţă? Dezinteresul pentru marele public nu este rea voinţă?
Din
punctul meu de vedere, dacă traiectoriile plane sau repausul nu sunt
consecinţe în Fizica elicoidală, atunci le şi interzice. Dar consider că
nu asta e important. Important este faptul că Fizica elicoidală
studiază o arie mai bogată de corpuri decât cea studiată de Fizica
actuală.
[quote author=Electron link=topic=3803.msg52060#msg52060 date=1334408876]
"Daca folosim reperele din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper".
Aceasta afirmatie este un nonsens, deoarece contine o auto contradictie. Te invit sa-ti corectezi aceasta greseala inainte sa continuam aceasta discutie.[/quote]Ca să fie mai precisă pentru cine nu a înţeles-o, afirmaţia se poate transforma în:
"Daca folosim reperele (vagi) din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci fizica elicoidală este nevoită să postuleze că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers trebuie să fie bine definit faţă de orice reper şi astfel ea nu poate utiliza asemenea repere vagi, ci doar repere care nu sunt vagi, repere faţă de care lancretianul este bine definit".
Completare:
„Dacă, în schimb, folosim o Fizică despre care afirmăm că nu admite reperele vagi, atunci acea Fizică nu mai este nevoită să postuleze că lancretianul trebuie să fie bine definit, deoarece lancretianul este bine definit din start faţă de orice reper posibil.”
Ultima completare scoate în evidenţă în ce fel Fizica elicoidală este o restrângere (pentru că elimină din discuţie reperele vagi).
Desigur, este foarte posibil ca eu să mă contrazic, dar este imposibil ca Fizica elicoidală să se contrazică. Poate eu greşesc pentru că nu ştiu să exprim bine ce spune Fizica elicoidală, dar cineva care vrea să înţeleagă ce spune aceasta va pune accent mai mult pe teoria din spatele ei decât pe vorbele mele. Altfel spus, mai puţin contează ce spun eu decât ce spune efectiv teoria. Dacă obiectivul tău este să scoţi în evidenţă ce spun eu şi nu ce spune teoria, atunci încet, încet, acesta va începe să fie considerat irelevant.
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52061#msg52061 date=1334409754]
Cum le interzice? Tocmai am văzut mai sus un exemplu în care repausul relativ la un reper este permis.[/quote]Dând exemplul cu pendulul Foucault am scos în evidenţă faptul că nici acel repaus nu este posibil, ci mişcarea poate fi pusă în evidenţă cu aparate sensibile. Deci repausul în sensul Fizicii actuale (în care traiectoria este un punct) nu este permis.[quote]Poţi să dai un exemplu de astfel de traiectorie care nu este permisă în mecanica ne-elicoidală, sau care nu se poate studia?[/quote]Mecanica neelicoidală diferă de cea elicoidală aşa cum diferă geometria euclidiană de cea neeuclidiană. Nici geometria euclidiană nu interzice liniile curbe, doar că acestea nu sunt noţiuni fundamentale ale ei. La fel, nici mecanica neeuclidiană nu interzice traiectoriile cu lancretian finit, doar că nu le integrează într-un studiu aprofundat cu consecinţe practice.
"Daca folosim reperele din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci Fizica elicoidală postulează că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers este bine definit faţă de orice reper".
Aceasta afirmatie este un nonsens, deoarece contine o auto contradictie. Te invit sa-ti corectezi aceasta greseala inainte sa continuam aceasta discutie.[/quote]Ca să fie mai precisă pentru cine nu a înţeles-o, afirmaţia se poate transforma în:
"Daca folosim reperele (vagi) din Fizica actuala care permit existenţa traiectoriilor cu lancretian care nu este bine definit, atunci fizica elicoidală este nevoită să postuleze că lancretianul traiectoriei oricărui corp din Univers trebuie să fie bine definit faţă de orice reper şi astfel ea nu poate utiliza asemenea repere vagi, ci doar repere care nu sunt vagi, repere faţă de care lancretianul este bine definit".
Completare:
„Dacă, în schimb, folosim o Fizică despre care afirmăm că nu admite reperele vagi, atunci acea Fizică nu mai este nevoită să postuleze că lancretianul trebuie să fie bine definit, deoarece lancretianul este bine definit din start faţă de orice reper posibil.”
Ultima completare scoate în evidenţă în ce fel Fizica elicoidală este o restrângere (pentru că elimină din discuţie reperele vagi).
Desigur, este foarte posibil ca eu să mă contrazic, dar este imposibil ca Fizica elicoidală să se contrazică. Poate eu greşesc pentru că nu ştiu să exprim bine ce spune Fizica elicoidală, dar cineva care vrea să înţeleagă ce spune aceasta va pune accent mai mult pe teoria din spatele ei decât pe vorbele mele. Altfel spus, mai puţin contează ce spun eu decât ce spune efectiv teoria. Dacă obiectivul tău este să scoţi în evidenţă ce spun eu şi nu ce spune teoria, atunci încet, încet, acesta va începe să fie considerat irelevant.
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52061#msg52061 date=1334409754]
Cum le interzice? Tocmai am văzut mai sus un exemplu în care repausul relativ la un reper este permis.[/quote]Dând exemplul cu pendulul Foucault am scos în evidenţă faptul că nici acel repaus nu este posibil, ci mişcarea poate fi pusă în evidenţă cu aparate sensibile. Deci repausul în sensul Fizicii actuale (în care traiectoria este un punct) nu este permis.[quote]Poţi să dai un exemplu de astfel de traiectorie care nu este permisă în mecanica ne-elicoidală, sau care nu se poate studia?[/quote]Mecanica neelicoidală diferă de cea elicoidală aşa cum diferă geometria euclidiană de cea neeuclidiană. Nici geometria euclidiană nu interzice liniile curbe, doar că acestea nu sunt noţiuni fundamentale ale ei. La fel, nici mecanica neeuclidiană nu interzice traiectoriile cu lancretian finit, doar că nu le integrează într-un studiu aprofundat cu consecinţe practice.
[quote="Razvan"][justify]Probabil
va trebui să-i dai o formă finală, s-o transcrii în engleză şi s-o
publici pe arXiv, sau într-o revistă pentru peer-review. Altfel, doar de
pe forumuri, ce pretenţii poţi să ai?[/justify][/quote]Ca s-o publici
pe arXiv ai nevoie de doi referenţi, iar într-o revistă îţi trebuie bani
mulţi. Toate aceste lucruri sunt nedrepte în raport cu adevărul
ştiinţific, iar pretenţiile mele sunt să se facă dreptate în sensul ca
Ştiinţa să nu se împiedice niciodată de bani. O societate corectă din
punct de vedere ştiinţific va fi aceea care nu va amesteca interesele
ştiinţifice cu cele financiare, politice sau religioase.
[quote="cris"]Nimeni nu contesta inertia si elitismul din lumea stiintei.[/quote]Dacă eşti conştient de aceste mari defecte ale Ştiinţei actuale, atunci poţi să te gândeşti şi la faptul că asemenea defecte au consecinţe nefaste asupra descoperirii adevărului, iar „adevărul” care ajunge la urechile noastre este unul care satisface acele interese financiare, politice şi religioase.
[quote="cris"]Nimeni nu contesta inertia si elitismul din lumea stiintei.[/quote]Dacă eşti conştient de aceste mari defecte ale Ştiinţei actuale, atunci poţi să te gândeşti şi la faptul că asemenea defecte au consecinţe nefaste asupra descoperirii adevărului, iar „adevărul” care ajunge la urechile noastre este unul care satisface acele interese financiare, politice şi religioase.
Pe topicul „Elemente de Fizică elicoidală”
@AlexandruLazar
Se prea poate să mă înşel şi se prea poate să fi făcut varză din noţiunile astea de repaus şi traiectorii. De aceea, cum cuvintele sunt interpretabile, să încercăm să ne orientăm atenţia către rezultatele matematice ale Fizicii elicoidale şi să vedem dacă teorema de recurenţă împreună cu consecinţe ei aduce noutăţi în practică.
Am spus că Fizica elicoidală explică axa diavolului şi n-aţi prea reacţionat. Ar cam trebui reacţionat în faţa unor asemenea perspective, din moment ce Fizica actuală nu poate explica această axă.
@Electron
Ai prea multe nedumeriri legate de felul în care înţeleg eu Fizica elicoidală. Sincer, nu cred că am timp să ţi le clarific pe toate (dialogul nostru pare divergent, nu convergent). Chiar nu vom putea trata cu lux de amănunte tot ce te interesează despre gândirea mea. Sfatul meu este să încerci să înţelegi tu ce spune această Fizică şi în funcţie de concluziile la care ajungi mă poţi întreba (prin mesaje mai eficiente (mai concise)) dacă ai înţeles bine sau nu.
@AlexandruLazar
Se prea poate să mă înşel şi se prea poate să fi făcut varză din noţiunile astea de repaus şi traiectorii. De aceea, cum cuvintele sunt interpretabile, să încercăm să ne orientăm atenţia către rezultatele matematice ale Fizicii elicoidale şi să vedem dacă teorema de recurenţă împreună cu consecinţe ei aduce noutăţi în practică.
Am spus că Fizica elicoidală explică axa diavolului şi n-aţi prea reacţionat. Ar cam trebui reacţionat în faţa unor asemenea perspective, din moment ce Fizica actuală nu poate explica această axă.
@Electron
Ai prea multe nedumeriri legate de felul în care înţeleg eu Fizica elicoidală. Sincer, nu cred că am timp să ţi le clarific pe toate (dialogul nostru pare divergent, nu convergent). Chiar nu vom putea trata cu lux de amănunte tot ce te interesează despre gândirea mea. Sfatul meu este să încerci să înţelegi tu ce spune această Fizică şi în funcţie de concluziile la care ajungi mă poţi întreba (prin mesaje mai eficiente (mai concise)) dacă ai înţeles bine sau nu.
@Electron
Dacă chiar te interesează ce spune Fizica elicoidală, atunci putem începe de la zero cu ea şi mă voi abţine să spun prea multe lucruri neverificate. Deşi aş fi preferat ca pe un forum să dezvoltăm împreună subiectul, fiecare aducând contribuţia sa la dezvoltarea teoriei.
@AlexandruLazar
Aşa este, postulatele ar fi extrem de utile în dialogul nostru. Tocmai de aceea, trebuie formulate şi finisate.
Ok. Hai să încerc un prim postulat, că lucrurile devin interesante:
-1). Corpurile nu se pot mişca altfel decât pe curbe cu lancretian bine definit (număr real finit).
Acest postulat nu permite corpurilor să descrie curbe discontinue sau curbe cu colţuri.
Dacă chiar te interesează ce spune Fizica elicoidală, atunci putem începe de la zero cu ea şi mă voi abţine să spun prea multe lucruri neverificate. Deşi aş fi preferat ca pe un forum să dezvoltăm împreună subiectul, fiecare aducând contribuţia sa la dezvoltarea teoriei.
@AlexandruLazar
Aşa este, postulatele ar fi extrem de utile în dialogul nostru. Tocmai de aceea, trebuie formulate şi finisate.
Ok. Hai să încerc un prim postulat, că lucrurile devin interesante:
-1). Corpurile nu se pot mişca altfel decât pe curbe cu lancretian bine definit (număr real finit).
Acest postulat nu permite corpurilor să descrie curbe discontinue sau curbe cu colţuri.
Da, am încercat în urmă cu mulţi ani. Şi atunci cereau referenţi. De atunci n-am mai încercat. Poate s-o fi schimbat ceva.
Postulatul următor.
-2). Toate corpurile din Univers sunt alcătuite din luxoni (particule fără masă care se deplasează cu viteza luminii în vid).
-2). Toate corpurile din Univers sunt alcătuite din luxoni (particule fără masă care se deplasează cu viteza luminii în vid).
Nu
ştiu câte postulate are. Acum încerc să le formulez ca să fie în număr
suficient (şi suficient de mic) pentru ca ele să spună tot ce vreau eu
să spună.
Da, ea ştie câte postulate are, doar că eu trebuie s-o înţeleg ce-mi şopteşte la ureche. :)
M-am
gândit că, pe măsură ce discuţia avansează, pe lângă postulate mai aduc
în discuţie definiţiile teoriei şi teoremele care pot fi deduse din
postulate.
-Definiţia 1). Se numeşte elice de ordinul 1 elicea propriu-zisă. Se numeşte elice de ordinul n+1 acea curbă al cărei vector Darboux este mereu tangent la o elice de ordinul n.
Cu această definiţie putem concretiza postulatul 1, transformându-l într-un postulat mai puternic al Fizicii elicoidale.
-Postulatul 1 întărit). Universul este un fractal în sensul că toate componentele unui corp din Univers presupus a fi neperturbat se deplasează pe elice de un anumit ordin constant.
Consider acum că acest postulat concret poate explica axa diavolului, deplasarea spre roşu, precum şi cuantificarea energiei.
-Definiţia 1). Se numeşte elice de ordinul 1 elicea propriu-zisă. Se numeşte elice de ordinul n+1 acea curbă al cărei vector Darboux este mereu tangent la o elice de ordinul n.
Cu această definiţie putem concretiza postulatul 1, transformându-l într-un postulat mai puternic al Fizicii elicoidale.
-Postulatul 1 întărit). Universul este un fractal în sensul că toate componentele unui corp din Univers presupus a fi neperturbat se deplasează pe elice de un anumit ordin constant.
Consider acum că acest postulat concret poate explica axa diavolului, deplasarea spre roşu, precum şi cuantificarea energiei.
Votul mai poate curge până în momentul în care voi primi banii de la donator (în primele zile ale săptămânii următoare).
[quote
author=Electron link=topic=3803.msg52080#msg52080 date=1334486206]Care
sunt demonstratiile pe baza acestui postulat ?[/quote]Îţi voi răspunde
doar la această întrebare, fiind cea mai relevantă. La restul chiar n-am
timp să-ţi răspund pentru că nu le consider relevante. Ţi-am mai spus
că nu voi putea să definesc toate noţiunile folosite doar pentru că „aşa
vrea muşchii tăi”.
Deci, să vedem ce spune postulatul privind axa diavolului. Universul este un fractal în care orice corp liber se translatează şi este în acelaşi timp un sistem de alte corpuri mai mici care se rotesc în jurul său. La rândul său, orice corp face parte dintr-un sistem mai mare care se translatează şi se roteşte.
Prin urmare, şi noi facem parte din sisteme din ce în ce mai mari în jurul cărora ne rotim şi ne translatăm odată cu ele. Sistemul solar este un astfel de sistem. Galaxia este un sistem şi mai mare în jurul căruia se roteşte însuşi sistemul nostru solar.
Dar lucrurile nu se opresc aici. Postulatul spune că şi Galaxia noastră trebuie să facă parte dintr-un sistem mai mare care se roteşte şi se translatează. Cum şi noi facem parte din acel sistem (suntem în planul său), îl vedem pe muchie. Deci vedem o aglomerare de galaxii spre centrul sistemului de galaxii din care facem parte. Această aglomerare apare ca o linie pe cer.
Deplasarea spre roşu este mai mult o deplasare Doppler transversală. Cu cât privim mai departe în Univers, cu atât vedem sisteme din ce în ce mai mari. Sistemele mai mari conţin corpuri care se deplasează cu viteze mai mari. Pământul are abia vreo 30 km/s faţă de Soare. Soarele are vreo 200 faţă de Galaxie. Galaxia are o viteză mai mare decât Soarele faţă de sistemul de galaxii din care facem parte. Şi tot aşa. Deci, deplasarea spre roşu nu are nevoie de Big Bang pentru a fi explicată în Fizica elicoidală.
Cuantificarea energiei. În Fizica elicoidală, absenţa perturbaţiilor înseamnă deplasarea corpurilor pe elice de ordin constant. Prezenţa perturbaţiilor poate produce modificarea ordinului traiectoriei. Un sistem care absoarbe energie va suferi modificări în forma traiectoriilor, modificări care măresc ordinul elicelor pe care se deplasează corpurile. Dacă sistemul cedează energie, atunci va scădea ordinul elicelor pe care se deplasează componentele sale. Cum toate traiectoriile sunt elice de un anumit ordin întreg, rezultă că transformările posibile în sistem sunt cuantificate, condiţionate de trecerea de la un număr natural la alt număr natural specific anumitor traiectorii.
Restul mai adăugaţi şi voi.
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52081#msg52081 date=1334490358][quote]-Postulatul 1 întărit). Universul este un fractal în sensul că toate componentele unui corp din Univers [b]presupus a fi neperturbat[/b] se deplasează pe elice de un anumit ordin constant[/quote]
Pe ce se bazează această presupunere?
[/quote]Este presupunerea observatorului. Observatorul presupune că un anumit sistem este neperturbat şi atunci trage concluzia că impulsul său este constant, deci că sistemul se deplasează rectiliniu. Mai târziu, după observaţii mai precise, observatorul constată că, de fapt, sistemul său nu are impulsul constant, ci acest sistem descrie o elice de ordinul unu. Atunci va fi nevoit să admită că sistemul iniţial face parte dintr-un sistem mai mare şi va putea presupune acum că doar sistemul mai mare are impulsul constant.
Desigur că toate aceste presupuneri depind de precizia cu care vrem să studiem fenomenele fizice, de durata experimentelor noastre. Pentru experimente de durată scurtă putem admite că Pământul se deplasează rectiliniu. Pentru evenimente de durată ceva mai lungă vom fi nevoiţi să admitem că numai Soarele se deplasează rectiliniu, nu Pământul. Pentru experimente şi mai îndelungate va trebui deja să admitem că însuşi Soarele se deplasează pe o elice în jurul altui sistem care are impulsul constant.
Deci, presupunerea depinde de precizia de care avem nevoie.
Deci, să vedem ce spune postulatul privind axa diavolului. Universul este un fractal în care orice corp liber se translatează şi este în acelaşi timp un sistem de alte corpuri mai mici care se rotesc în jurul său. La rândul său, orice corp face parte dintr-un sistem mai mare care se translatează şi se roteşte.
Prin urmare, şi noi facem parte din sisteme din ce în ce mai mari în jurul cărora ne rotim şi ne translatăm odată cu ele. Sistemul solar este un astfel de sistem. Galaxia este un sistem şi mai mare în jurul căruia se roteşte însuşi sistemul nostru solar.
Dar lucrurile nu se opresc aici. Postulatul spune că şi Galaxia noastră trebuie să facă parte dintr-un sistem mai mare care se roteşte şi se translatează. Cum şi noi facem parte din acel sistem (suntem în planul său), îl vedem pe muchie. Deci vedem o aglomerare de galaxii spre centrul sistemului de galaxii din care facem parte. Această aglomerare apare ca o linie pe cer.
Deplasarea spre roşu este mai mult o deplasare Doppler transversală. Cu cât privim mai departe în Univers, cu atât vedem sisteme din ce în ce mai mari. Sistemele mai mari conţin corpuri care se deplasează cu viteze mai mari. Pământul are abia vreo 30 km/s faţă de Soare. Soarele are vreo 200 faţă de Galaxie. Galaxia are o viteză mai mare decât Soarele faţă de sistemul de galaxii din care facem parte. Şi tot aşa. Deci, deplasarea spre roşu nu are nevoie de Big Bang pentru a fi explicată în Fizica elicoidală.
Cuantificarea energiei. În Fizica elicoidală, absenţa perturbaţiilor înseamnă deplasarea corpurilor pe elice de ordin constant. Prezenţa perturbaţiilor poate produce modificarea ordinului traiectoriei. Un sistem care absoarbe energie va suferi modificări în forma traiectoriilor, modificări care măresc ordinul elicelor pe care se deplasează corpurile. Dacă sistemul cedează energie, atunci va scădea ordinul elicelor pe care se deplasează componentele sale. Cum toate traiectoriile sunt elice de un anumit ordin întreg, rezultă că transformările posibile în sistem sunt cuantificate, condiţionate de trecerea de la un număr natural la alt număr natural specific anumitor traiectorii.
Restul mai adăugaţi şi voi.
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52081#msg52081 date=1334490358][quote]-Postulatul 1 întărit). Universul este un fractal în sensul că toate componentele unui corp din Univers [b]presupus a fi neperturbat[/b] se deplasează pe elice de un anumit ordin constant[/quote]
Pe ce se bazează această presupunere?
[/quote]Este presupunerea observatorului. Observatorul presupune că un anumit sistem este neperturbat şi atunci trage concluzia că impulsul său este constant, deci că sistemul se deplasează rectiliniu. Mai târziu, după observaţii mai precise, observatorul constată că, de fapt, sistemul său nu are impulsul constant, ci acest sistem descrie o elice de ordinul unu. Atunci va fi nevoit să admită că sistemul iniţial face parte dintr-un sistem mai mare şi va putea presupune acum că doar sistemul mai mare are impulsul constant.
Desigur că toate aceste presupuneri depind de precizia cu care vrem să studiem fenomenele fizice, de durata experimentelor noastre. Pentru experimente de durată scurtă putem admite că Pământul se deplasează rectiliniu. Pentru evenimente de durată ceva mai lungă vom fi nevoiţi să admitem că numai Soarele se deplasează rectiliniu, nu Pământul. Pentru experimente şi mai îndelungate va trebui deja să admitem că însuşi Soarele se deplasează pe o elice în jurul altui sistem care are impulsul constant.
Deci, presupunerea depinde de precizia de care avem nevoie.
[quote="cris"]Nimeni nu contesta inertia si elitismul din lumea stiintei.
http://vimeo.com/19807459[/quote]Fascinant filmul! Încântător şi îmbucurător până la lacrimi! Mă bucur că i-am dedicat timp! Mulţumesc, Cristian! Bagă şi tu la cap ce spun băieţii ăia pe acolo! Pentru ei merită să facem eforturi de a înţelege mai bine lumea în care trăim şi eforturi de a-i îndepărta pe escrocii care induc cu bună ştiinţă publicul în eroare pentru a-şi ocroti interesele lor financiare, politice şi religioase (toate fiind în ultimă instanţă interese financiare).
Apropo! Atenţie la faptul că Lemaître a fost preot. Atenţie la rolul pe care l-a avut religia în promovarea ideii de Big Bang.
http://vimeo.com/19807459[/quote]Fascinant filmul! Încântător şi îmbucurător până la lacrimi! Mă bucur că i-am dedicat timp! Mulţumesc, Cristian! Bagă şi tu la cap ce spun băieţii ăia pe acolo! Pentru ei merită să facem eforturi de a înţelege mai bine lumea în care trăim şi eforturi de a-i îndepărta pe escrocii care induc cu bună ştiinţă publicul în eroare pentru a-şi ocroti interesele lor financiare, politice şi religioase (toate fiind în ultimă instanţă interese financiare).
Apropo! Atenţie la faptul că Lemaître a fost preot. Atenţie la rolul pe care l-a avut religia în promovarea ideii de Big Bang.
@Teodor
Zici bine ce zici de ADN, este elicoidal şi el. Nu ştiu prea multe din domeniu, dar nu poate fi decât interesant.
@Alexandru
M-ai corectat bine cu sistemele mai mari. Problema este cu ceea ce zici de deplasarea spre roşu. Mai gândeşte-te. Primul postulat nu mai contează din moment ce am găsit unul mai bun. Scopul este ca discuţia să evolueze, nu să involueze sau să stagneze.
Zici bine ce zici de ADN, este elicoidal şi el. Nu ştiu prea multe din domeniu, dar nu poate fi decât interesant.
@Alexandru
M-ai corectat bine cu sistemele mai mari. Problema este cu ceea ce zici de deplasarea spre roşu. Mai gândeşte-te. Primul postulat nu mai contează din moment ce am găsit unul mai bun. Scopul este ca discuţia să evolueze, nu să involueze sau să stagneze.
@Teodor
Da, interesant. Îţi place Fizica elicoidală?
@Electron
Nu te mai obosi, că nu citesc astfel de mesaje! Învaţă să vorbeşti şi mai vedem... Sper că oameni cu scaun la cap o să-ţi atragă atenţia asupra faptului că exagerezi.
@Alexandru
1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală? Deci, lucrurile stau cam aşa: noi ne aflăm în sisteme (mai mult plane) în rotaţie. Părţile de la periferia acestor sisteme se deplasează atât prin îndepărtare, cât şi prin apropiere, dar şi transversal. Putem spune astfel că aproape trei sferturi din mişcare este deplasată spre roşu: un sfert este doar îndepărtare, două sferturi mişcare transversală. Dar putem vedea şi sisteme în rotaţie care se află cu planul perpendicular pe raza vizuală. Ei bine, aceste sisteme ne arată doar deplasare transversală.
2. Tocmai am văzut [url=http://vimeo.com/19807459]un film[/url] în care oameni importanţi arată că nu este adevărat ce spui la acest punct. Există sisteme care prezintă deplasări diferite chiar dacă sunt legate unele de altele, deci chiar dacă sunt aproximativ la aceeaşi distanţă de noi.
3. Ai zis că dacă vă dau postulatele veţi încerca să le stoarceţi să vedeţi ce pot da ele. Poate că nu e bună nici forma nouă a postulatului. Poate n-am reuşit să-i dau forma pe care o doream. Am menţionat că teoria e în studiu. De aceea, e mai important ce spun pe lângă postulate, iar postulatele trebuie formulate în aşa fel încât să exprime ceea ce vreau să spun. Este mai important ce vreau să spun decât ce spun. Totuşi, ziceam în postulat de faptul că toate componentele sistemelor se mişcă pe elice de ordin constant. Eu cred că asta ar trebui să răspundă la problema ta.
4. Faţă de reperul ales de observator, în funcţie de precizia pe care o doreşte el.
Da, interesant. Îţi place Fizica elicoidală?
@Electron
Nu te mai obosi, că nu citesc astfel de mesaje! Învaţă să vorbeşti şi mai vedem... Sper că oameni cu scaun la cap o să-ţi atragă atenţia asupra faptului că exagerezi.
@Alexandru
1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală? Deci, lucrurile stau cam aşa: noi ne aflăm în sisteme (mai mult plane) în rotaţie. Părţile de la periferia acestor sisteme se deplasează atât prin îndepărtare, cât şi prin apropiere, dar şi transversal. Putem spune astfel că aproape trei sferturi din mişcare este deplasată spre roşu: un sfert este doar îndepărtare, două sferturi mişcare transversală. Dar putem vedea şi sisteme în rotaţie care se află cu planul perpendicular pe raza vizuală. Ei bine, aceste sisteme ne arată doar deplasare transversală.
2. Tocmai am văzut [url=http://vimeo.com/19807459]un film[/url] în care oameni importanţi arată că nu este adevărat ce spui la acest punct. Există sisteme care prezintă deplasări diferite chiar dacă sunt legate unele de altele, deci chiar dacă sunt aproximativ la aceeaşi distanţă de noi.
3. Ai zis că dacă vă dau postulatele veţi încerca să le stoarceţi să vedeţi ce pot da ele. Poate că nu e bună nici forma nouă a postulatului. Poate n-am reuşit să-i dau forma pe care o doream. Am menţionat că teoria e în studiu. De aceea, e mai important ce spun pe lângă postulate, iar postulatele trebuie formulate în aşa fel încât să exprime ceea ce vreau să spun. Este mai important ce vreau să spun decât ce spun. Totuşi, ziceam în postulat de faptul că toate componentele sistemelor se mişcă pe elice de ordin constant. Eu cred că asta ar trebui să răspundă la problema ta.
4. Faţă de reperul ales de observator, în funcţie de precizia pe care o doreşte el.
[quote
author=HarapAlb link=topic=3803.msg52094#msg52094 date=1334502737]Abel,
filmul e vechi iar observatiile experimentale ulterioare nu au
confirmat ipoteza respectiva.[/quote]Păi, cine să le confirme dacă
disidenţii au fost înlăturaţi sau descurajaţi?
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52095#msg52095 date=1334504728]
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3803.msg52090#msg52090 date=1334499490]
1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală?[/quote]
Toate observaţiile experimentale confirmate până acum? Presupun că vorbeşti numai de deplasarea spre roşu datorată expansiunii spaţiului, nu de mişcarea proprie a obiectelor (care poate fi orientată oricum). Această deplasare spre roşu nu este datorată efectului Doppler, deoarece nu se datorează mişcării proprii a corpului ci "întinderii" spaţiului; obiectul poate şi să stea pe loc, şi tot o să apară deplasat spre roşu.[/quote]Asta cu întinderea spaţiului eu n-am înţeles-o. Eu ştiu că nu vedem altceva decât corpuri în spaţiu. Sigur că putem interpreta în n-şpe moduri ceea ce vedem, dar dacă vine o teorie ce poate explica axa diavolului va trebui să regândim lucrurile. [quote]Observaţiile au infirmat între timp lucrurile prezentate acolo.[/quote]Ce au infirmat oare? Faptul că acele corpuri sunt cam la aceeaşi distanţă? Sau că deplasarea spre roşu este diferită la acele corpuri? Cine le-a infirmat, cei care le-au susţinut sau ceilalţi?[quote]Deci există repere în care traiectoriile nu sunt elicoidale, dar observaţiile sunt imprecise? În genul relaţiei dintre mecanica newtoniana, care aproximeaza rezultatele relativiste în anumite situaţii?[/quote]Există repere aproximative în care unul dintre sisteme (cel mai masiv) se deplasează rectiliniu prin convenţie (deşi suntem conştienţi că este doar o aproximaţie). Iar restul se rotesc în jurul său descriind elice de diferite ordine. Dacă alegem prin convenţie Pământul ca deplasându-se rectiliniu, atunci sateliţii săi se deplasează pe elice. Dacă alegem prin convenţie că Soarele se deplasează rectiliniu, atunci planetele se deplasează pe elice, iar sateliţii pe elice de ordinul doi. Şi aşa mai departe.[quote]Sunt de acord că e mai important ce vrei să spui, dar eu n-am niciun alt vehicul de a ajunge la ce vrei să spui în afară de... ceea ce spui :).[/quote]Şi eu sunt de acord cu asta şi constat cu plăcere că totuşi discuţia noastră nu stagnează.
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52095#msg52095 date=1334504728]
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3803.msg52090#msg52090 date=1334499490]
1. Deplasarea spre roşu este un efect Doppler. Ai vreo dovadă că este numai radială şi că nu este şi transversală?[/quote]
Toate observaţiile experimentale confirmate până acum? Presupun că vorbeşti numai de deplasarea spre roşu datorată expansiunii spaţiului, nu de mişcarea proprie a obiectelor (care poate fi orientată oricum). Această deplasare spre roşu nu este datorată efectului Doppler, deoarece nu se datorează mişcării proprii a corpului ci "întinderii" spaţiului; obiectul poate şi să stea pe loc, şi tot o să apară deplasat spre roşu.[/quote]Asta cu întinderea spaţiului eu n-am înţeles-o. Eu ştiu că nu vedem altceva decât corpuri în spaţiu. Sigur că putem interpreta în n-şpe moduri ceea ce vedem, dar dacă vine o teorie ce poate explica axa diavolului va trebui să regândim lucrurile. [quote]Observaţiile au infirmat între timp lucrurile prezentate acolo.[/quote]Ce au infirmat oare? Faptul că acele corpuri sunt cam la aceeaşi distanţă? Sau că deplasarea spre roşu este diferită la acele corpuri? Cine le-a infirmat, cei care le-au susţinut sau ceilalţi?[quote]Deci există repere în care traiectoriile nu sunt elicoidale, dar observaţiile sunt imprecise? În genul relaţiei dintre mecanica newtoniana, care aproximeaza rezultatele relativiste în anumite situaţii?[/quote]Există repere aproximative în care unul dintre sisteme (cel mai masiv) se deplasează rectiliniu prin convenţie (deşi suntem conştienţi că este doar o aproximaţie). Iar restul se rotesc în jurul său descriind elice de diferite ordine. Dacă alegem prin convenţie Pământul ca deplasându-se rectiliniu, atunci sateliţii săi se deplasează pe elice. Dacă alegem prin convenţie că Soarele se deplasează rectiliniu, atunci planetele se deplasează pe elice, iar sateliţii pe elice de ordinul doi. Şi aşa mai departe.[quote]Sunt de acord că e mai important ce vrei să spui, dar eu n-am niciun alt vehicul de a ajunge la ce vrei să spui în afară de... ceea ce spui :).[/quote]Şi eu sunt de acord cu asta şi constat cu plăcere că totuşi discuţia noastră nu stagnează.
Ai
văzut filmuleţul? Au falsificat imagini doar pentru a nega evidenţa!
Suntem într-un ev mediu modern! Şi voi îi daţi apă la moară... Brrrrr...
[quote
author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52100#msg52100
date=1334509878]Eu pot veni cu o teorie care spune că axa diavolului
există pentru că aşa a vrut unicornul roz invizibil de la mine din
dulap. E o teorie care explică axa diavolului; asta nu o face corectă,
şi nici nu înseamnă că trebuie regândit ceva.[/quote]Păi teoria asta a
unicornului explică totul. De ce nu o accepţi?
[quote]vrei să spui că telescoapele ţin cu vreo tabără sau alta? Hai să fim serioşi, nu e nicio conspiraţie la mijloc.[/quote]Aha, deci n-ai văzut filmuleţul. Păi, oameni mai deştepţi ca mine (care chiar ştiu cu ce se mănâncă deplasarea spre roşu) spun în film că e ceva putred la mijloc, iar eu îi cred de-a binelea.
@Teodor
Mersi de explicaţie. E plastică. Eu recunosc că nu ştiu prea multe legate de deplasare, ci ştiu doar că Universul nu avea cum să apară dintr-un punct. Şi de aici rezultă toate îndoielile mele.
[quote]vrei să spui că telescoapele ţin cu vreo tabără sau alta? Hai să fim serioşi, nu e nicio conspiraţie la mijloc.[/quote]Aha, deci n-ai văzut filmuleţul. Păi, oameni mai deştepţi ca mine (care chiar ştiu cu ce se mănâncă deplasarea spre roşu) spun în film că e ceva putred la mijloc, iar eu îi cred de-a binelea.
@Teodor
Mersi de explicaţie. E plastică. Eu recunosc că nu ştiu prea multe legate de deplasare, ci ştiu doar că Universul nu avea cum să apară dintr-un punct. Şi de aici rezultă toate îndoielile mele.
[quote
author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52113#msg52113
date=1334519630]Credeam că apelul la autoritate (mai ales când e
îndoielnică -- serios? Un documentar de pe un site obscur?) nu face
parte din metoda ştiinţifică.[/quote]Cu apelul la autoritate am
argumentat conspiraţia, nu adevărul ştiinţific pentru că ziceai că nu
există nicio conspiraţie. Dacă filmul a fost cules de pe un sait
oarecare nu înseamnă că este lipsit de valoare în sine.[quote]Spre
deosebire de acum 30 de ani (când chiar erau probleme tehnologice
importante), experiment care infirmă cele spuse în film se pot face, la
nivelul actual, de studenţii la master sau doctorat de la o universitate
cât de cât serioasă.[/quote]În film ţi se dă explicaţia şi la acest
aspect: cine nu face cum i se spune va avea de suferit. Timpul la
telescop este bine gestionat şi nu are oricine acces la el. Cei care
studiază anumite probleme sunt îndepărtaţi. Încă o dată reiese că nu ai
văzut filmul.[quote]E netestabilă şi inconsistentă, la fel cum este şi
fizica elicoidală in condiţiile în care nici nu i-ai definitivat
postulatele.[/quote]Nimeni nu te împiedică să presupui că doar acestea
două sunt postulatele ei. Cu aceste postulate ea deja poate fi testată
şi poate face previziuni.
Desigur
că fiecare dintre noi vede doar ceea ce îi convine, tu şi eu nu facem
excepţie. Eu am spus ce am putut şi ce am vrut să spun despre film şi
despre Big Bang. Probabil şi tu ai spus ce ai avut pe suflet. Cine are
urechi, să audă, cine are ochi, să vadă.
Aşa că poate ar fi mai bine să ne concentrăm la lucrurile cu adevărat valoroase. De exemplu, am prezentat aici ceva extrem de valoros: teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet şi un postulat ajutător care să scoată în evidenţă utilitatea teoremei pentru Fizică. Hai să continuăm studiul lor şi să-i lăsăm pe ceilalţi să mediteze la cele spuse.
Acum vreau să fac o precizare în legătură cu primul postulat, pentru a arăta cumva că el nu este atât de necesar cum lăsaţi voi să se întrevadă. Mai precis, în contextul Fizicii actuale, teorema de recurenţă este suficientă pentru a deduce primul postulat. Important este să ne bazăm pe lucruri elementare ştiute deja de Fizica actuală. Raţionamentul pentru aceasta este următorul.
Să presupunem că urmărim un corp în mişcare şi constatăm iniţial că el se deplasează rectiliniu. La o analiză mai atentă vom observa cu siguranţă (pentru că nici un corp din Univers nu este izolat) că traiectoria nu este tocmai rectilinie, ci este un pic mai complicată. Până aici n-am spus nimic din ce nu ştie Fizica actuală.
Mai departe intervine teorema de recurenţă. Aceasta ne spune că traiectoria un pic mai complicată decât o dreaptă este o elice. Apoi, o analiză şi mai atentă ne arată că traiectoria este chiar mai complicată decât o elice, caz în care teorema de recurenţă ne spune că este vorba de o elice de ordinul doi. Desigur că pe măsură ce adâncim studiul traiectoriei vom constata că ea este o elice de ordinul n. Iar prin aceasta am arătat exact ce am vrut să scot în evidenţă cu primul postulat.
Aşadar, aprofundaţi teorema de recurenţă! Ea este baza noii Fizici!
Aşa că poate ar fi mai bine să ne concentrăm la lucrurile cu adevărat valoroase. De exemplu, am prezentat aici ceva extrem de valoros: teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet şi un postulat ajutător care să scoată în evidenţă utilitatea teoremei pentru Fizică. Hai să continuăm studiul lor şi să-i lăsăm pe ceilalţi să mediteze la cele spuse.
Acum vreau să fac o precizare în legătură cu primul postulat, pentru a arăta cumva că el nu este atât de necesar cum lăsaţi voi să se întrevadă. Mai precis, în contextul Fizicii actuale, teorema de recurenţă este suficientă pentru a deduce primul postulat. Important este să ne bazăm pe lucruri elementare ştiute deja de Fizica actuală. Raţionamentul pentru aceasta este următorul.
Să presupunem că urmărim un corp în mişcare şi constatăm iniţial că el se deplasează rectiliniu. La o analiză mai atentă vom observa cu siguranţă (pentru că nici un corp din Univers nu este izolat) că traiectoria nu este tocmai rectilinie, ci este un pic mai complicată. Până aici n-am spus nimic din ce nu ştie Fizica actuală.
Mai departe intervine teorema de recurenţă. Aceasta ne spune că traiectoria un pic mai complicată decât o dreaptă este o elice. Apoi, o analiză şi mai atentă ne arată că traiectoria este chiar mai complicată decât o elice, caz în care teorema de recurenţă ne spune că este vorba de o elice de ordinul doi. Desigur că pe măsură ce adâncim studiul traiectoriei vom constata că ea este o elice de ordinul n. Iar prin aceasta am arătat exact ce am vrut să scot în evidenţă cu primul postulat.
Aşadar, aprofundaţi teorema de recurenţă! Ea este baza noii Fizici!
Aşa
cum rezultă din voturile noastre (deşi am votat foarte puţini dintre
cei activi), câştigătorul este pe bună dreptate Răzvan! El nu este doar
un administrator eficient şi priceput, ci este şi un membru activ şi
atent la mesajele sale. Chiar dacă este puţin conservator, eu îl văd
dispus să meargă pe noi drumuri care se deschid în Ştiinţă.
Mulţumim Răzvan pentru tot ce faci pe acest forum! Mulţumim şi donatorului pentru eforturile sale financiare şi pentru gestul său important ce impune un respect profund din partea celor care îl înţeleg la adevărata sa valoare!
Răzvan, să-mi trimiţi datele necesare pentru un transfer bancar sau mai ştiu eu ce alte date prin care să-ţi pot trimite banii pe care îi meriţi din plin.
Mulţumim Răzvan pentru tot ce faci pe acest forum! Mulţumim şi donatorului pentru eforturile sale financiare şi pentru gestul său important ce impune un respect profund din partea celor care îl înţeleg la adevărata sa valoare!
Răzvan, să-mi trimiţi datele necesare pentru un transfer bancar sau mai ştiu eu ce alte date prin care să-ţi pot trimite banii pe care îi meriţi din plin.
Înţeleg
gestul tău, Răzvan, dar nu se termină lumea aici. Mai vin şi alte
premii mai târziu când îi vom putea recompensa pe următorii merituoşi.
Părerea mea sinceră (şi părerea mea contează mult pe acest forum) este
că tu meriţi pe deplin acest premiu, deci nu ai de ce să simţi altfel.
Te rog să fii liniştit şi să ai încredere în decizia mea. Şi chiar dacă
ar fi să nu ţinem seama de activităţile de administrare sau de moderare,
mesajele tale au calitatea necesară pentru a fi apreciate. De exemplu,
ai scos în evidenţă care este formula energiei cinetice în teoria
relativităţii generalizate. Iar acesta nu este un lucru de lepădat.
Îţi mulţumesc încă o dată pentru munca pe care o depui şi pentru obiectivitatea care transpare din mesajele tale. Aştept datele tale pentru că te strigă banii în cont. :) Te rog!
Îţi mulţumesc încă o dată pentru munca pe care o depui şi pentru obiectivitatea care transpare din mesajele tale. Aştept datele tale pentru că te strigă banii în cont. :) Te rog!
E
bine că ne-ai avertizat, dar premiile se dau pentru trecut, nu pentru
viitor. Tu meriţi acest premiu chiar dacă nu te vei mai loga niciodată
pe acest forum. Iar asta e bine să ştie toată lumea. Aşa că du-te
liniştit şi fă-ţi treaba, dar între timp trimite-mi datele. Te rog!
Într-o
primă aproximaţie, Luna nu are mişcare de rotaţie proprie dacă luăm ca
reper suprafaţa Pământului. Tocmai de aceea trebuie să fim atenţi ce
reper luăm. Mişcarea de rotaţie nu este o mişcare absolută, cu aceeaşi
valoare faţă de orice reper. Faţă de un reper solidar cu Soarele Luna
are şi moment cinetic propriu şi moment cinetic orbital, dar faţă de un
reper solidar cu Pământul Luna nu are nici moment cinetic propriu, nici
moment cinetic orbital.
[quote="virgil"]Din
moment ce Luna orbiteaza Pamantul, are moment cinetic
orbital[/quote]Există două repere distincte în studiu: un reper solidar
numai cu centrul Pământului dar faţă de care Luna se roteşte şi un reper
care este solidar nu doar cu centrul Pământului, ci chiar şi cu centrul
Lunii. Faţă de al doilea reper Luna nu are nici măcar moment cinetic
orbital. Aşadar, trebuie să fim atenţi la ce repere ne
referim.[quote]Daca pe orbita Lunii ar fi un tun laser indreptat spre
Pamant, pentru ca acesta sa tinteasca tot timpul Pamantul, ar trebui ca
tunul sa-si sincronizeze miscarea de rotatie in jurul axei proprii cu
miscarea de revolutie in jurul Pamantului.[/quote]Dacă imprimi o anumită
mişcare de rotaţie corespunzătoare tunului în jurul axei sale proprii,
atunci rotaţia tunului se va menţine din inerţie şi nu va mai trebui
întreţinută.
[quote="virgil"][quote]şi un reper care este solidar nu doar cu centrul Pământului, ci chiar şi cu centrul Lunii[/quote]
Acest lucru ar fi valabil numai daca Luna si Pamantul ar forma un singur corp, insa in aceasta situatie Luna ar trebui sa orbiteze Pamantul in 24 de ore.[/quote]Vorbeam de un reper solidar cu centrele celor două corpuri, nu cu suprafaţa Pământului.
Dar, hai s-o luăm altfel. Eşti de acord că este important faţă de care reper vorbim?
Acest lucru ar fi valabil numai daca Luna si Pamantul ar forma un singur corp, insa in aceasta situatie Luna ar trebui sa orbiteze Pamantul in 24 de ore.[/quote]Vorbeam de un reper solidar cu centrele celor două corpuri, nu cu suprafaţa Pământului.
Dar, hai s-o luăm altfel. Eşti de acord că este important faţă de care reper vorbim?
Mă
gândesc că ceea ce cauţi este deja
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_of_the_Euler_product_formula_for_the_Riemann_zeta_function]pe
Wikipedia[/url]. Profunde preocupări!
Foarte
important pentru a înţelege Fizica elicoidală este să fie înţeleasă
teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet. Restul se poate înţelege
de către cei ce cunosc deja Fizica actuală, căci Fizica elicoidală este o
Fizică actuală completată (sau îmbunătăţită) cu teorema de recurenţă a
formulelor lui Frenet.
Teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet spune că în fiecare punct al unei curbe obişnuite din spaţiu (adică o curbă care are în fiecare punct o curbură şi o torsiune bine definite), pe lângă triedrul lui Frenet se mai pot construi alte triedre care satisfac şi ele formulele lui Frenet.
Mai mult, proprietăţile fiecărui triedru nou format (numit, din acest motiv, triedru de ordin superior) depinde de variaţiile triedrului anterior. De exemplu, dacă numim triedru de ordinul întâi tocmai triedrul lui Frenet, atunci triedrul de ordinul doi are un versor egal cu versorul vectorului lui Darboux al curbei (pe care îl numim tangentă de ordinul doi), un versor coliniar cu normala triedrului lui Frenet şi un versor coliniar cu produsul vectorial al celorlalţi doi definiţi deja.
Aşadar, teorema de recurenţă demonstrează că şi triedrul de ordinul doi astfel definit satisface formulele lui Frenet. Iar acest proces se repetă până când ajungem la un triedru a cărui tangentă nu mai variază. Ajungând la acest triedru, ajungem la un număr natural care defineşte ordinul curbei iniţiale. De exemplu, ordinul elicei propriu-zise (curbă pentru care lancretianul (raportul dintre curbură şi torsiune) este constant peste tot) este unu. Ordinul curbei de precesie constantă este doi. Şi aşa mai departe.
Teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet spune că în fiecare punct al unei curbe obişnuite din spaţiu (adică o curbă care are în fiecare punct o curbură şi o torsiune bine definite), pe lângă triedrul lui Frenet se mai pot construi alte triedre care satisfac şi ele formulele lui Frenet.
Mai mult, proprietăţile fiecărui triedru nou format (numit, din acest motiv, triedru de ordin superior) depinde de variaţiile triedrului anterior. De exemplu, dacă numim triedru de ordinul întâi tocmai triedrul lui Frenet, atunci triedrul de ordinul doi are un versor egal cu versorul vectorului lui Darboux al curbei (pe care îl numim tangentă de ordinul doi), un versor coliniar cu normala triedrului lui Frenet şi un versor coliniar cu produsul vectorial al celorlalţi doi definiţi deja.
Aşadar, teorema de recurenţă demonstrează că şi triedrul de ordinul doi astfel definit satisface formulele lui Frenet. Iar acest proces se repetă până când ajungem la un triedru a cărui tangentă nu mai variază. Ajungând la acest triedru, ajungem la un număr natural care defineşte ordinul curbei iniţiale. De exemplu, ordinul elicei propriu-zise (curbă pentru care lancretianul (raportul dintre curbură şi torsiune) este constant peste tot) este unu. Ordinul curbei de precesie constantă este doi. Şi aşa mai departe.
[quote
author=Şumi link=topic=3803.msg52281#msg52281 date=1334841295]Te rog
frumos explica-mi practic ce vrei sa spui,nu imi explica
abstract,deoarece nu te inteleg.[/quote]Practic, teorema spune că orice
traiectorie pe care s-ar putea deplasa un corp este o elice în jurul
altei elice. Elicea este ca un solenoid, o înşurubare, un arc de pix. Cu
cât este mai complicată traiectoria pe care o descrie un corp din
Univers, cu atât ea este de mai multe ori o elice în jurul altei elice
(adică este o elice de ordin mai mare).
Un triedru este un ansamblu de trei săgeţi reciproc perpendiculare. Poţi folosi primele trei degete ale mâinii tale drepte ca să formezi un triedru drept în aşa fel încât degetul mare să fie tangenta, arătătorul să fie normala, iar degetul mijlociu să fie binormala. Un asemenea triedru poţi găsi pe orice traiectorie descrisă de un corp. Alegi să pui degetul mare paralel cu curba în acel punct, arătătorul să indice spre interiorul curbei şi rămâne ca al treilea deget să fie perpendicular pe planul format de ceilalţi doi versori (plan numit plan osculator). Astfel ai construit tocmai triedrul lui Frenet în acel punct. Desigur, în alt punct triedrul lui Frenet va avea o altă orientare, iar dacă originea triedrului parcurge curba cu o oarecare viteză, atunci triedrul lui Frenet se va roti şi el cu o anumită viteză de rotaţie. Interesant este că [b]pe orice asemenea curbă viteza de rotaţie este mereu perpendiculară pe normala triedrului lui Frenet![/b] Această proprietate este cea care ne permite construirea următorului triedru.
[quote]Intrebare:Daca o naveta spatiala pleaca de pe Terra in momentul de fata cum stii ce pe ce traiectorii se deplaseaza?Naveta spatiala respectiva cum se poate intoarce inapoi spre Terra daca de exemplu a ajuns pe o alta planeta la distanta de mii de ani lumina?[/quote]Naveta spaţială este controlată de om, iar omul îi poate furniza traiectorii oricât de complicate doreşte el. Dacă în schimb omul vrea ca naveta lui să consume cât mai puţin combustibil, atunci va fi nevoit să determine care este ordinul elicei pe care naveta va consuma cel mai puţin combustibil.
Un triedru este un ansamblu de trei săgeţi reciproc perpendiculare. Poţi folosi primele trei degete ale mâinii tale drepte ca să formezi un triedru drept în aşa fel încât degetul mare să fie tangenta, arătătorul să fie normala, iar degetul mijlociu să fie binormala. Un asemenea triedru poţi găsi pe orice traiectorie descrisă de un corp. Alegi să pui degetul mare paralel cu curba în acel punct, arătătorul să indice spre interiorul curbei şi rămâne ca al treilea deget să fie perpendicular pe planul format de ceilalţi doi versori (plan numit plan osculator). Astfel ai construit tocmai triedrul lui Frenet în acel punct. Desigur, în alt punct triedrul lui Frenet va avea o altă orientare, iar dacă originea triedrului parcurge curba cu o oarecare viteză, atunci triedrul lui Frenet se va roti şi el cu o anumită viteză de rotaţie. Interesant este că [b]pe orice asemenea curbă viteza de rotaţie este mereu perpendiculară pe normala triedrului lui Frenet![/b] Această proprietate este cea care ne permite construirea următorului triedru.
[quote]Intrebare:Daca o naveta spatiala pleaca de pe Terra in momentul de fata cum stii ce pe ce traiectorii se deplaseaza?Naveta spatiala respectiva cum se poate intoarce inapoi spre Terra daca de exemplu a ajuns pe o alta planeta la distanta de mii de ani lumina?[/quote]Naveta spaţială este controlată de om, iar omul îi poate furniza traiectorii oricât de complicate doreşte el. Dacă în schimb omul vrea ca naveta lui să consume cât mai puţin combustibil, atunci va fi nevoit să determine care este ordinul elicei pe care naveta va consuma cel mai puţin combustibil.
La multe dintre întrebări îţi răspund cu presupuneri, pentru că nu am răspunsul categoric.
[quote author=Şumi link=topic=3803.msg52291#msg52291 date=1334865856]Intrebari:Ce mistere despre viata putem afla cu aceasta teorie a ta?[/quote]Dacă te referi la mistere despre materia organică pot să-ţi spun că am putea afla că toată materia organică se mişcă pe elice, iar această constatare generalizată ne-ar permite să facem previziuni. Dacă te referi la filozofia vieţii, atunci în viziunea mea Fizica elicoidală aduce posibilitatea unei concretizări a definiţiei vieţii: corpurile nevii se deplasează pe traiectorii simple (cu ordin finit), iar corpurile vii se deplasează pe traiectorii infinit de complicate (ordin infinit).[quote]Ce mistere putem afla despre Terra ?[/quote]Probabil, putem găsi nişte proprietăţi noi ale traiectoriei sale, coroborate cu traiectoriile celorlalte planete. Probabil, putem înţelege de ce izotopii de oxigen de pe Lună diferă cu o unitate faţă de oxigenul de pe Pământ, iar izotopii de oxigen de pe meteoriţi diferă cu două unităţi.[quote]Ce solutii propui pentru problemele cu care se confrunta oamenii de stiinta.[/quote]Le propun să încerce să aplice Fizica elicoidală peste tot unde au întâlnit mistere.[quote]De ce denumesti "fizica elicoidala" fizica viitorului? pe ce te bazezi cand faci asemenea afirmati?[/quote]Sunt convins că Fizica elicoidală va acapara toate domeniile Fizicii actuale. Asta deoarece ea se bazează pe un rezultat profund privind mişcarea corpurilor, iar mişcarea corpurilor este cea mai importantă proprietate a lor.[quote]Cu ce difera "fizica elicoidala" de restul ramurilor din fizica?[/quote]Diferă în sensul că ea concretizează traiectoriile. De exemplu, acolo unde Fizica actuală vorbeşte doar de turbulenţă, Fizica elicoidală vorbeşte de ordine de mărime ale elicelor. Sau acolo unde Fizica actuală vorbeşte de sonoluminiscenţă, Fizica elicoidală spune că emisia energetică din aceste condiţii este ceva caracteristic proceselor de trecere a moleculelor de la o traiectorie complicată la una simplă şi nu diferă prin nimic fundamental de alte procese luminiscente provocate de trecerea electronilor de pe un nivel energetic pe altul.[quote]De ce trebuie neaparat ca traiectoria respectiva sa fie sub forma de "elice" incorporata in jurul altei "elice"?[/quote]Cum încă nu există noţiunea de „elice în jurul altei elice”, am definit-o eu intuitiv ca fiind acea curbă pentru care lancretianul de un anumit ordin este constant. De exemplu, curba de precesie constantă este o elice de ordinul dou deoarece lancretianul de ordinul doi (nu de ordinul unu!) al ei este constant (în timp ce lancretianul de ordinul unu este variabil).[quote]Cum poate fi verificata teoria ta astfel incat sa i se stabileasca valoarea de adevar?[/quote]Întâi trebuie verificată noutatea şi valoarea de adevăr a teoremei de recurenţă. Apoi trebuie construită o teorie nouă pe baza acestui nou adevăr.[quote]Elicea respectiva pana la ce ordin poate ajunge?[/quote]Teorema de recurenţă nu ne impune o limită superioară, dar experimentele şi observaţiile da. În plus, ordinul traiectoriei unui corp depinde de reperul ales şi de precizia instrumentelor noastre.[quote]Sa inteleg ca fizica elicoidala ofera o alta realitate despre planete,galaxii etc? asta daca o numesti..fizica viitorului?[/quote]Mişcarea planetelor şi a galaxiilor nu poate să decurgă altfel decât dictează teorema de recurenţă (dacă teorema este corectă). Dacă această teoremă este un rezultat nou, atunci e imposibil ca ea să nu aducă cu ea alte rezultate noi şi valoroase despre mişcarea corpurilor cereşti şi a oricăror altor corpuri.
[quote author=Şumi link=topic=3803.msg52291#msg52291 date=1334865856]Intrebari:Ce mistere despre viata putem afla cu aceasta teorie a ta?[/quote]Dacă te referi la mistere despre materia organică pot să-ţi spun că am putea afla că toată materia organică se mişcă pe elice, iar această constatare generalizată ne-ar permite să facem previziuni. Dacă te referi la filozofia vieţii, atunci în viziunea mea Fizica elicoidală aduce posibilitatea unei concretizări a definiţiei vieţii: corpurile nevii se deplasează pe traiectorii simple (cu ordin finit), iar corpurile vii se deplasează pe traiectorii infinit de complicate (ordin infinit).[quote]Ce mistere putem afla despre Terra ?[/quote]Probabil, putem găsi nişte proprietăţi noi ale traiectoriei sale, coroborate cu traiectoriile celorlalte planete. Probabil, putem înţelege de ce izotopii de oxigen de pe Lună diferă cu o unitate faţă de oxigenul de pe Pământ, iar izotopii de oxigen de pe meteoriţi diferă cu două unităţi.[quote]Ce solutii propui pentru problemele cu care se confrunta oamenii de stiinta.[/quote]Le propun să încerce să aplice Fizica elicoidală peste tot unde au întâlnit mistere.[quote]De ce denumesti "fizica elicoidala" fizica viitorului? pe ce te bazezi cand faci asemenea afirmati?[/quote]Sunt convins că Fizica elicoidală va acapara toate domeniile Fizicii actuale. Asta deoarece ea se bazează pe un rezultat profund privind mişcarea corpurilor, iar mişcarea corpurilor este cea mai importantă proprietate a lor.[quote]Cu ce difera "fizica elicoidala" de restul ramurilor din fizica?[/quote]Diferă în sensul că ea concretizează traiectoriile. De exemplu, acolo unde Fizica actuală vorbeşte doar de turbulenţă, Fizica elicoidală vorbeşte de ordine de mărime ale elicelor. Sau acolo unde Fizica actuală vorbeşte de sonoluminiscenţă, Fizica elicoidală spune că emisia energetică din aceste condiţii este ceva caracteristic proceselor de trecere a moleculelor de la o traiectorie complicată la una simplă şi nu diferă prin nimic fundamental de alte procese luminiscente provocate de trecerea electronilor de pe un nivel energetic pe altul.[quote]De ce trebuie neaparat ca traiectoria respectiva sa fie sub forma de "elice" incorporata in jurul altei "elice"?[/quote]Cum încă nu există noţiunea de „elice în jurul altei elice”, am definit-o eu intuitiv ca fiind acea curbă pentru care lancretianul de un anumit ordin este constant. De exemplu, curba de precesie constantă este o elice de ordinul dou deoarece lancretianul de ordinul doi (nu de ordinul unu!) al ei este constant (în timp ce lancretianul de ordinul unu este variabil).[quote]Cum poate fi verificata teoria ta astfel incat sa i se stabileasca valoarea de adevar?[/quote]Întâi trebuie verificată noutatea şi valoarea de adevăr a teoremei de recurenţă. Apoi trebuie construită o teorie nouă pe baza acestui nou adevăr.[quote]Elicea respectiva pana la ce ordin poate ajunge?[/quote]Teorema de recurenţă nu ne impune o limită superioară, dar experimentele şi observaţiile da. În plus, ordinul traiectoriei unui corp depinde de reperul ales şi de precizia instrumentelor noastre.[quote]Sa inteleg ca fizica elicoidala ofera o alta realitate despre planete,galaxii etc? asta daca o numesti..fizica viitorului?[/quote]Mişcarea planetelor şi a galaxiilor nu poate să decurgă altfel decât dictează teorema de recurenţă (dacă teorema este corectă). Dacă această teoremă este un rezultat nou, atunci e imposibil ca ea să nu aducă cu ea alte rezultate noi şi valoroase despre mişcarea corpurilor cereşti şi a oricăror altor corpuri.
Adi,
eu cred totuşi că ar fi mai bine să dai doar lincurile către aceste
informaţii (şi altele), nu să le copiezi aici, pentru că încalci dreptul
lor de autor.
[quote
author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg52307#msg52307
date=1334911750]1. In exemplul de acum cateva paginii, cu cei doi
observatori care descriu traiectorii identice fata de un al treilea
reper, ce spune teorema de recurenta despre traiectoria fiecarui
observator fata de celalalt? Care e ordinul elicii traiectoriei primului
observator fata de al doilea?[/quote]Se pot face calcule. Sunt
disponibile oricui este interesat cu adevărat de problemă. Teorema de
recurenţă este deja publică şi poate fi folosită cu orice ocazie.
[quote]2. Poti da un exemplu in care ordinul traiectoriei unui corp depinde de precizia instrumentului de masura folosit?[/quote]Traiectoria unui avion faţă de suprafaţa Pământului este într-o primă aproximaţie o linie dreaptă. Asta dacă îl priveşti cu ochiul liber. Însă, pe măsură ce foloşti aparate din ce în ce mai performante, vei constata că traiectoria lui nu mai este o dreaptă, ci este o traiectorie mai complicată. Aici se ascunde şi esenţa explicaţiei „colapsului” funcţiei de undă.[quote]Ce forma are traiectoria unui corp asupra caruia nu se face nicio masuratoare?[/quote]Are forma pe care o stabileşti prin convenţie, cu condiţia să nu încalci teorema de recurenţă, deci cu condiţia să nu faci convenţia că traiectoria este discontinuă sau cu variaţii infinit de mari.
[quote]2. Poti da un exemplu in care ordinul traiectoriei unui corp depinde de precizia instrumentului de masura folosit?[/quote]Traiectoria unui avion faţă de suprafaţa Pământului este într-o primă aproximaţie o linie dreaptă. Asta dacă îl priveşti cu ochiul liber. Însă, pe măsură ce foloşti aparate din ce în ce mai performante, vei constata că traiectoria lui nu mai este o dreaptă, ci este o traiectorie mai complicată. Aici se ascunde şi esenţa explicaţiei „colapsului” funcţiei de undă.[quote]Ce forma are traiectoria unui corp asupra caruia nu se face nicio masuratoare?[/quote]Are forma pe care o stabileşti prin convenţie, cu condiţia să nu încalci teorema de recurenţă, deci cu condiţia să nu faci convenţia că traiectoria este discontinuă sau cu variaţii infinit de mari.
Păi, dacă teorema aşa spune, atunci da, aşa este, elicoidală. Sau crezi că este altfel şi nu vrei să-mi spui ce crezi?
Acolo
era vorba de un „repaus acceptat de Fizica elicoidală”, deci de un
repaus pe care să-l definim în aşa fel încât să poată fi tratat de
teorema de recurenţă. Mai precis, trebuie să convenim ce numim repaus,
ce ecuaţie are traiectoria unui mobil în repaus. Dacă ecuaţia contravine
teoremei, atunci ori nu putem defini repausul, ori trebuie să înţelegem
altceva prin repaus decât ceea ce credeam până acum. Nu-i aşa?
Eu
văd lucrurile în felul următor. Să presupunem că pornim de la un reper
cartezian obişnuit şi de la o curbă obişnuită în acest reper.
Aplicându-i teorema de recurenţă faţă de acest reper, vom putea
determina ordinul ei. Faţă de un alt reper cartezian, aceeaşi
traiectorie poate avea altă ecuaţie, caz în care vom constata că ea are
alt ordin. Deci, în acest sens, orice traiectorie este o elice de un
anumit ordin. Deci nu o elice de ordinul unu, ci o elice de un anumit
ordin aşa cum a fost definită elicea de ordinul n.
Mai trebuie menţionat aici un aspect important. Elicea rămâne elice faţă de orice reper care păstrează distanţele. Elicea este invariantă la izometrii. O poţi roti, o poţi translata, [b]forma[/b] ei rămâne aceeaşi. Forma curbei este dată de curbură şi torsiune, iar curbura şi torsiunea sunt parametri instrinseci, adică nu depind de modul în care roteşti reperul sau îl translatezi. În acest sens, rezultatul teoremei este independent de rotaţii sau translaţii.
Mai trebuie menţionat aici un aspect important. Elicea rămâne elice faţă de orice reper care păstrează distanţele. Elicea este invariantă la izometrii. O poţi roti, o poţi translata, [b]forma[/b] ei rămâne aceeaşi. Forma curbei este dată de curbură şi torsiune, iar curbura şi torsiunea sunt parametri instrinseci, adică nu depind de modul în care roteşti reperul sau îl translatezi. În acest sens, rezultatul teoremei este independent de rotaţii sau translaţii.
Eu
mi-am exprimat deja părerea, din câte ştiu. Am spus că afirmaţia
depinde de reper. Faţă de un reper fix în raport cu Pământul şi cu Luna
nu avem rotaţie, dar faţă de un reper fix în raport cu Pământul şi cu
Soarele avem rotaţie.
Eu cred că ţi-am dat toate elementele necesare.
Pentru
a putea vorbi de o rotaţie trebuie să stabilim faţă de ce reper are loc
rotaţia. E ca şi cum am încerca să determinăm viteza de deplasare a
Lunii. Viteza faţă de ce? Contează reperul. La fel contează şi în cazul
rotaţiei.
Corect
numai faţă de un reper în care atât Pământul, cât şi Luna sunt în
repaus. Faţă de un reper în care Luna se roteşte în jurul Pământului,
deja situaţia se schimbă, iar Luna are moment cinetic propriu.
Avem
de considerat inevitabil trei repere: mărul-Pământ (MP), masa pe care
se roteşte mărul-Lună (ML) şi ML. Dacă elimini al treilea reper (masa pe
care se află MP şi ML), atunci înseamnă că faci referire doar la
sistemul în care atât MP cât şi ML sunt în repaus. Deci ai nevoie şi de
masă ca să poţi spune că ML se roteşte în jurul lui MP.
Ok. Te înţeleg. Eu am încercat să-ţi transmit ce am putut. Nu eşti obligat să înţelegi totul şi nici eu să explic (repet) totul.
[quote="sadang"]Am
inteles. Deci revenind la postul tau anterior, inteleg ca acel reper
fata de care sistemul Pamant-Luna ar fi in repaus nu exista.
Ok[/quote]Eu n-am zis că nu există, ci am zis că este important să
stabilim dacă ne referim la el sau nu.
[quote]Deci, raportat la masa, constatam ca ML orbiteaza in jurul MP, prezentand aceiasi fata catre MP. Asta nu inseamna ca ML nu are miscare de rotatie axiala proprie, raportat la Pamant?[/quote]Un reper nu este un punct. Ca să stabileşti un reper ai nevoie de cel puţin 4 puncte fixe necoplanare. Dă-mi aceste puncte (sau doar 3 situate în planul mesei) şi îţi spun dacă ML se roteşte sau nu faţă de el.
[quote]Deci, raportat la masa, constatam ca ML orbiteaza in jurul MP, prezentand aceiasi fata catre MP. Asta nu inseamna ca ML nu are miscare de rotatie axiala proprie, raportat la Pamant?[/quote]Un reper nu este un punct. Ca să stabileşti un reper ai nevoie de cel puţin 4 puncte fixe necoplanare. Dă-mi aceste puncte (sau doar 3 situate în planul mesei) şi îţi spun dacă ML se roteşte sau nu faţă de el.
[quote="sadang"]Bine Abel. Fac abstractie de mesajul lui Bordan si merg mai departe.
Cazul 1 - 4 puncte:
- punctul 1 - la 1m sub centrul MP
- punctul 2 - centrul MP
- punctul 3 - la 1m deasupra MP
- punctul 4 - la 1m lateral
Raza de revolutie a ML in jurul MP este de 1m.
[/quote]Dacă am înţeles bine, punctele 1,2,3 sunt coliniare, deci cele patru puncte nu sunt necoplanare. Dar asta nu m-a împiedicat să constat că sistemul tău este solidar cu masa, deci ML se roteşte în acest sistem şi are atât moment cinetic orbital, cât şi moment cinetic propriu.
[quote]
Cazul 2 - 3 puncte:
- punctul 1 - centrul MP - Pamant
- punctul 2 - centrul ML - Luna
- punctul 3 - centrul mouseu-lui - Soare
[/quote]Cazul 2 este imposibil şi nu defineşte un reper. Punctele alese trebuie să fie fixe unul faţă de altul.
E bună observaţia privind vitezele a lui Bordan. Aceste viteze sunt raportate la un reper solidar cu Soarele.
Cazul 1 - 4 puncte:
- punctul 1 - la 1m sub centrul MP
- punctul 2 - centrul MP
- punctul 3 - la 1m deasupra MP
- punctul 4 - la 1m lateral
Raza de revolutie a ML in jurul MP este de 1m.
[/quote]Dacă am înţeles bine, punctele 1,2,3 sunt coliniare, deci cele patru puncte nu sunt necoplanare. Dar asta nu m-a împiedicat să constat că sistemul tău este solidar cu masa, deci ML se roteşte în acest sistem şi are atât moment cinetic orbital, cât şi moment cinetic propriu.
[quote]
Cazul 2 - 3 puncte:
- punctul 1 - centrul MP - Pamant
- punctul 2 - centrul ML - Luna
- punctul 3 - centrul mouseu-lui - Soare
[/quote]Cazul 2 este imposibil şi nu defineşte un reper. Punctele alese trebuie să fie fixe unul faţă de altul.
E bună observaţia privind vitezele a lui Bordan. Aceste viteze sunt raportate la un reper solidar cu Soarele.
Eu
vă recomand să nu răspundeţi mesajelor lui AMOT (sau a altui membru)
care nu se ridică nici măcar la înălţimea cerută într-o exprimare
obişnuită. Lăsaţi-l să vorbească singur dacă nu-şi revizuieşte
comportamentul pe forum. Iar jignirile pe care le face trebuie eliminate
de către cei care îi pot edita mesajele şi sancţionate.
[quote="sadang"]Raportat
la cine are ML moment cinetic orbital, si raportat la cine are moment
cinetic propriu?[/quote]Luna are atât moment cinetic orbital, cât şi
moment cinetic propriu faţă de acelaşi sistem, sistemul din cazul 1.
[quote]Deci experimentul meu cu cele doua mere si mouse-ul in care am vrut sa exemplific rotatia orbitala a lunii, atunci cand este cu fata permanent catre Soare, este gresit conceput? Sau gresit interpretat?[/quote]Este greşit interpretat. Pentru că reperul ales trebuie să aibă punctele fixe, nu mobile, trebuie să fie solidar cu un sistem de puncte (cel puţin 3 necoliniare (caz în care al patrulea pooate fi luat în afara planului)), nu cu un punct sau două.
[quote]Deci experimentul meu cu cele doua mere si mouse-ul in care am vrut sa exemplific rotatia orbitala a lunii, atunci cand este cu fata permanent catre Soare, este gresit conceput? Sau gresit interpretat?[/quote]Este greşit interpretat. Pentru că reperul ales trebuie să aibă punctele fixe, nu mobile, trebuie să fie solidar cu un sistem de puncte (cel puţin 3 necoliniare (caz în care al patrulea pooate fi luat în afara planului)), nu cu un punct sau două.
[quote="sadang"]
@ Abel
Cum poate sa aibe moment cinetic orbital si axial propriu fata de acelasi sistem? Adica are si rotatie orbitala si axiala proprie fata de Pamant?[/quote]Momentul cinetic propriu al Lunii se calculează în raport cu centrul ei de masă. Deci, Luna nu are moment cinetic propriu faţă de un reper care conţine centrul ei şi faţă de care suprafaţa Lunii este în repaus, dar are moment cinetic propriu faţă de un reper care conţine centrul ei dar în care suprafaţa Lunii se roteşte.
[quote]Pai mouse-ul este fix, fata de sistemul Pamant-Luna. Aceste nu poate fi considerat un reper? Ca si cazul sistemului Pamant-Luna raportat la Soare!
[/quote]Dacă mausul ar fi fix, atunci ML nu ar fi în mişcare faţă de maus.
@ Abel
Cum poate sa aibe moment cinetic orbital si axial propriu fata de acelasi sistem? Adica are si rotatie orbitala si axiala proprie fata de Pamant?[/quote]Momentul cinetic propriu al Lunii se calculează în raport cu centrul ei de masă. Deci, Luna nu are moment cinetic propriu faţă de un reper care conţine centrul ei şi faţă de care suprafaţa Lunii este în repaus, dar are moment cinetic propriu faţă de un reper care conţine centrul ei dar în care suprafaţa Lunii se roteşte.
[quote]Pai mouse-ul este fix, fata de sistemul Pamant-Luna. Aceste nu poate fi considerat un reper? Ca si cazul sistemului Pamant-Luna raportat la Soare!
[/quote]Dacă mausul ar fi fix, atunci ML nu ar fi în mişcare faţă de maus.
Eu
sunt convins că civilizaţii avansate (extra)terestre au fost pe Pământ,
au ştiut mult mai multe decât ştim noi acum şi au plecat (sau au
venit), probabil în (din) locuri mai interesante din Univers.
[quote="sadang"]
@ Abel
Momentul cinetic propriu inseamna ca centrul de rotatie se afla in interioril corpului fizic respectiv. Luna nu are un asemenea centru.[/quote]Vrei să spui că Luna nu are centru de masă? Sau vrei să spui că suprafaţa Lunii nu se roteşte faţă de centrul său de masă?
[quote]
@ toti
Daca in univers exista doar sistemul Pamant-Luna si eu ca observator independent, aflat inafara sistemului Pamant-Luna, care este mecanismul prin care eu pot intelege ca Luna se invarte in jurul Pamantului, fara nici un alt reper, coliniar, coplanar, static, mobil sau de care or mai fi, si indiferent daca Pamantul se roteste sau nu in jurul lui?[/quote]Cum se mişcă sistemul Pământ-Lună faţă de observator?
@ Abel
Momentul cinetic propriu inseamna ca centrul de rotatie se afla in interioril corpului fizic respectiv. Luna nu are un asemenea centru.[/quote]Vrei să spui că Luna nu are centru de masă? Sau vrei să spui că suprafaţa Lunii nu se roteşte faţă de centrul său de masă?
[quote]
@ toti
Daca in univers exista doar sistemul Pamant-Luna si eu ca observator independent, aflat inafara sistemului Pamant-Luna, care este mecanismul prin care eu pot intelege ca Luna se invarte in jurul Pamantului, fara nici un alt reper, coliniar, coplanar, static, mobil sau de care or mai fi, si indiferent daca Pamantul se roteste sau nu in jurul lui?[/quote]Cum se mişcă sistemul Pământ-Lună faţă de observator?
Ok,
o să bag la cap şi asta. Dar momentan mă interesează în special
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_mathematics#Other]problema
curbelor închise[/url], căci bănuiesc că teorema de recurenţă poate
contribui şi la rezolvarea ei, explicând prin aceasta de ce apar numere
raţionale în mişcarea corpurilor.
[quote="sadang"]@ Abel
Vreau sa spun ca centrul de rotatie al Lunii se afla in centrul de rotatie al Pamantului. Acesta este singurul centru de rotatie al sistemului Pamant-Luna.[/quote]Atunci imaginează-ţi o platformă (de carusel) în rotaţie şi constată că fiecare punct al platformei se roteşte în jurul axei sale. Dacă nu vezi nimic în afara platformei, vei considera greşit că platforma nu se roteşte, deşi prin mici experimente vei putea descoperi forţe centrifuge dinspre centrul platformei. Dacă, în schimb, vezi în afara platformei, atunci va trebui să accepţi că platforma se roteşte şi odată cu ea se roteşte orice corp aşezat pe platformă.
Aşadar, dacă am considera greşit că „platforma” Pământ-Lună nu se roteşte, atunci ar trebui să explicăm de ce nu cade Luna spre Pământ.
[quote]Intrebarea era cum de pot eu vedea, intelege si constientiza faptul ca Luna se invarte in jurul Pamantului, fara ajutorul altor repere (3 sau 4)?
[/quote]Poţi conştientiza asta pentru că vezi pe bolta cerească obiecte care nu se rotesc şi compari mişcarea Lunii cu repausul lor. Deci ai mii de puncte fixe la care te raportezi. Dar chiar şi dacă nu le-ai vedea, ar trebui să explici de ce nu cade Luna pe Pământ şi atunci ai apela la rotaţie.
Vreau sa spun ca centrul de rotatie al Lunii se afla in centrul de rotatie al Pamantului. Acesta este singurul centru de rotatie al sistemului Pamant-Luna.[/quote]Atunci imaginează-ţi o platformă (de carusel) în rotaţie şi constată că fiecare punct al platformei se roteşte în jurul axei sale. Dacă nu vezi nimic în afara platformei, vei considera greşit că platforma nu se roteşte, deşi prin mici experimente vei putea descoperi forţe centrifuge dinspre centrul platformei. Dacă, în schimb, vezi în afara platformei, atunci va trebui să accepţi că platforma se roteşte şi odată cu ea se roteşte orice corp aşezat pe platformă.
Aşadar, dacă am considera greşit că „platforma” Pământ-Lună nu se roteşte, atunci ar trebui să explicăm de ce nu cade Luna spre Pământ.
[quote]Intrebarea era cum de pot eu vedea, intelege si constientiza faptul ca Luna se invarte in jurul Pamantului, fara ajutorul altor repere (3 sau 4)?
[/quote]Poţi conştientiza asta pentru că vezi pe bolta cerească obiecte care nu se rotesc şi compari mişcarea Lunii cu repausul lor. Deci ai mii de puncte fixe la care te raportezi. Dar chiar şi dacă nu le-ai vedea, ar trebui să explici de ce nu cade Luna pe Pământ şi atunci ai apela la rotaţie.
În
sistemul de referinţă în care platforma caruselului se roteşte, se
roteşte orice corp pus pe platforma caruselului (de exemplu, o
cărămidă). Corpul se roteşte atât în jurul centrului de rotaţie al
caruselului, cât şi în jurul centrului său de masă.
Dacă ai un plan infinit şi îl roteşti în planul său (deci în jurul unei drepte perpendiculare pe plan), nu vei putea determina care este centrul de rotaţie al planului, axa lui de rotaţie, căci aceasta poate fi oriunde, în orice punct al planului. Aceasta este esenţa înţelegerii faptului că [b]dacă Luna se roteşte în jurul Pământului, atunci ea se roteşte şi în jurul axei sale[/b]. Dacă nu se roteşte în jurul axei sale, atunci nu se roteşte nici în jurul Pământului. Aceasta pentru că ne arată mereu aceeaşi faţă. Dacă ea nu s-ar roti în jurul axei sale atunci când se roteşte în jurul Pământului, atunci nu ne-ar arăta mereu aceeaşi faţă.
Mai mult de atât nu mai ştiu ce să spun în legătură cu acest subiect şi regret dacă n-am fost suficient de clar.
Dacă ai un plan infinit şi îl roteşti în planul său (deci în jurul unei drepte perpendiculare pe plan), nu vei putea determina care este centrul de rotaţie al planului, axa lui de rotaţie, căci aceasta poate fi oriunde, în orice punct al planului. Aceasta este esenţa înţelegerii faptului că [b]dacă Luna se roteşte în jurul Pământului, atunci ea se roteşte şi în jurul axei sale[/b]. Dacă nu se roteşte în jurul axei sale, atunci nu se roteşte nici în jurul Pământului. Aceasta pentru că ne arată mereu aceeaşi faţă. Dacă ea nu s-ar roti în jurul axei sale atunci când se roteşte în jurul Pământului, atunci nu ne-ar arăta mereu aceeaşi faţă.
Mai mult de atât nu mai ştiu ce să spun în legătură cu acest subiect şi regret dacă n-am fost suficient de clar.
Am
actualizat lista cu ocazia faptului că Răzvan a primit premiul de 100
de lei de la Anonim1 cu ocazia Paştelui în 2012, pentru activitatea sa
eficientă ca administrator şi pentru calitatea mesajelor sale.
Vă
supun atenţiei o
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_mathematics#Other]problemă
nerezolvată încă[/url].
Să se găsească în mod explicit condiţiile necesare şi suficiente care determină ca o curbă cu torsiunea şi curbura ambele periodice de aceeaşi perioadă să fie o curbă închisă.
Consider că teorema de recurenţă aduce un plus de informaţie în rezolvarea acestei probleme. Mai mult, consider că rezolvarea acestei probleme are legătură cu faptul că perioada de rotaţie a sateliţilor masivi ai lui Jupiter este în [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_resonance]rezonanţă orbitală[/url]. De asemenea, consider că rezonanţa orbitală explică de ce se cuantifică energia în atomi.
Aşadar, problema curbelor închise merită o atenţie specială.
Să se găsească în mod explicit condiţiile necesare şi suficiente care determină ca o curbă cu torsiunea şi curbura ambele periodice de aceeaşi perioadă să fie o curbă închisă.
Consider că teorema de recurenţă aduce un plus de informaţie în rezolvarea acestei probleme. Mai mult, consider că rezolvarea acestei probleme are legătură cu faptul că perioada de rotaţie a sateliţilor masivi ai lui Jupiter este în [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_resonance]rezonanţă orbitală[/url]. De asemenea, consider că rezonanţa orbitală explică de ce se cuantifică energia în atomi.
Aşadar, problema curbelor închise merită o atenţie specială.
[quote="CAdi"]Abel, daca ai mai multe articole referitoare la subiect de ce nu le expui pe topic?
(Sau macar rezumatul)[/quote]Vrei să expun aici părerea mea despre precesia Pământului?
(Sau macar rezumatul)[/quote]Vrei să expun aici părerea mea despre precesia Pământului?
Da,
mă refer la o curbă spaţială. Orice curbă obişnuită din spaţiu are
curbură şi torsiune, care sunt două funcţii reale de variabilă reală.
Aceste funcţii pot fi şi periodice, ca orice altă funcţie periodică.
Deci perioada curburii şi torsiunii este perioada funcţiilor care le
definesc.
Ok.
Deşi mi-a cam scăzut interesul faţă de această problemă (datorită unor
probleme mult mai interesante la care mă gândesc acum, interesante
datorită generalităţii lor), totuşi nu înseamnă că mi-am schimbat o iotă
părerea despre precesia Pământului.
În mare, lucrurile stau cam aşa. Primul om care a încercat să explice precesia Pământului a fost Newton, după ce a găsit legea gravitaţiei (tentaţia de a explica toate misterele din contemporaneitate este specifică oricărui savant care descoperă ceva nou şi profund). Newton a spus că precesia se datorează Soarelui şi faptului că Pământul este bombat la ecuator, pentru că Soarele ar trage de proeminenţele ecuatoriale ale Pământului cu forţe diferite (căci şi distanţele de la Soare sunt diferite pentru părţile diametral opuse ale Pământului de care trage Soarele). Toate bune şi frumoase, s-au făcut calcule şi s-a presupus că s-a stabilit ce trebuia stabilit (de regulă, calculele se pot interpreta în n-şpe feluri, iar calculele precesiei n-au făcut excepţie).
Problema a fost când, la un an de la moartea lui Newton, s-a descoperit ulterior (pentru că era un efect mai slab) că Pământul are şi nutaţie, nu doar precesie şi s-a descoperit că perioada nutaţiei (abaterea precesiei de la valoarea medie) coincide cu perioada de precesie a orbitei Lunii. Această coincidenţă a determinat lumea ştiinţifică să mute pe nesimţite cauza precesiei de la Soare către Lună (bineînţeles, fără să-l întrebe nimeni pe Newton care era deja dus în lumea celor drepţi).
O asemenea mutare este deja suspectă. O altă mutare suspectă a fost aceea în care s-a ajuns astăzi, când se crede că Luna are o pondere mult mai mare decât Soarele în cauza precesiei.
Dincolo de toate aceste probleme, eu studiam existenţa impulsului volumic şi habar n-aveam de evoluţia ideilor despre precesia Pământului. Studiul acestuia m-a condus la concluzia că şi Pământul ar trebui să aibă o mişcare din care să rezulte că impulsul său volumic se conservă. Citind despre existenţa precesiei, am tras concluzia că precesia nu este cauzată nici de Lună şi nici de Soare, ci se datorează inerţiei la precesie, expresie a conservării impulsului volumic.
Cam atât pentru început.
În mare, lucrurile stau cam aşa. Primul om care a încercat să explice precesia Pământului a fost Newton, după ce a găsit legea gravitaţiei (tentaţia de a explica toate misterele din contemporaneitate este specifică oricărui savant care descoperă ceva nou şi profund). Newton a spus că precesia se datorează Soarelui şi faptului că Pământul este bombat la ecuator, pentru că Soarele ar trage de proeminenţele ecuatoriale ale Pământului cu forţe diferite (căci şi distanţele de la Soare sunt diferite pentru părţile diametral opuse ale Pământului de care trage Soarele). Toate bune şi frumoase, s-au făcut calcule şi s-a presupus că s-a stabilit ce trebuia stabilit (de regulă, calculele se pot interpreta în n-şpe feluri, iar calculele precesiei n-au făcut excepţie).
Problema a fost când, la un an de la moartea lui Newton, s-a descoperit ulterior (pentru că era un efect mai slab) că Pământul are şi nutaţie, nu doar precesie şi s-a descoperit că perioada nutaţiei (abaterea precesiei de la valoarea medie) coincide cu perioada de precesie a orbitei Lunii. Această coincidenţă a determinat lumea ştiinţifică să mute pe nesimţite cauza precesiei de la Soare către Lună (bineînţeles, fără să-l întrebe nimeni pe Newton care era deja dus în lumea celor drepţi).
O asemenea mutare este deja suspectă. O altă mutare suspectă a fost aceea în care s-a ajuns astăzi, când se crede că Luna are o pondere mult mai mare decât Soarele în cauza precesiei.
Dincolo de toate aceste probleme, eu studiam existenţa impulsului volumic şi habar n-aveam de evoluţia ideilor despre precesia Pământului. Studiul acestuia m-a condus la concluzia că şi Pământul ar trebui să aibă o mişcare din care să rezulte că impulsul său volumic se conservă. Citind despre existenţa precesiei, am tras concluzia că precesia nu este cauzată nici de Lună şi nici de Soare, ci se datorează inerţiei la precesie, expresie a conservării impulsului volumic.
Cam atât pentru început.
Foarte frumos exemplu de curbă închisă, Virgile!
[quote="Razvan"][justify]banda
Mobius, având o singură suprafaţă, poate fi definită pe un plan şi nu
pe un spaţiu. [/justify][/quote]Important este să fie curba spaţială.
Curba dată de Virgil este spaţială.[quote][justify]Deci nu ai definit pe
ce fel de spaţiu poate fi definită curba respectivă. Consideri că este
necesar să specifici pe ce tip de spaţiu poate fi definită curba? Ori ea
se poate defini pe orice topologie a spaţiului? Aş vrea nişte
amănunte.[/justify][/quote]Deocamdată, înainte de a face generalizări
topologice, este suficient să rezolvăm problema în spaţiul
tridimensional euclidian.
E
doar jumătate dintr-o curbă închisă. Dacă o prelungeşti ajungi la o
curbă închisă. Cine vrea să înţeleagă, înţelege. Sau chiar mă crezi atât
de bleg încât să mă fi referit la curba roşie? Aici, pe acest forum
discutăm idei, nu cuvinte...
[quote="AMOT"]acei
asa zisi extraterestri trebuiau sa decimeze putina populatie existenta
pe Terra in antichitate si trebuia deci ca pe Terra azi sa fie o
civilizatie foarte dezvoltata[/quote]E de bun simţ logica ta, dar ea
trebuie dusă mai departe. Trebuie să admitem că o civilizaţie care poate
ajunge până la noi de la distanţe astronomice are o cultură şi o
organizare atât de eficiente încât ştiu să nu decimeze populaţiile pe
care le-au întâlnit.
AMOT,
tu n-ai înţeles ceva foarte important de pe forumul nostru şi încerc
să-ţi reamintesc. La noi este mai important să vorbeşti frumos cu
celălalt decât să-i scoţi în evidenţă greşelile. Noi n-avem nevoie de un
Electron pe-aici. O atmosferă prietenească este mult mai eficientă în
cercetare decât una în care ne bombardăm reciproc cu critici.
E-adevărat, parabola nu este totuna cu hiperbola, dar atitudinea ta este mai greşită de un milion de ori decât greşeala pe care a făcut-o Virgil. Deci, nu uita, pe forumul nostru vrem să întreţinem o atmosferă degajată, prietenească, plină de calm. Este singura atmosferă care ne va permite să ne ajutăm reciproc pentru a gândi lucid, pentru a ne putea accepta greşelile şi pentru a avea idei valoroase.
E-adevărat, parabola nu este totuna cu hiperbola, dar atitudinea ta este mai greşită de un milion de ori decât greşeala pe care a făcut-o Virgil. Deci, nu uita, pe forumul nostru vrem să întreţinem o atmosferă degajată, prietenească, plină de calm. Este singura atmosferă care ne va permite să ne ajutăm reciproc pentru a gândi lucid, pentru a ne putea accepta greşelile şi pentru a avea idei valoroase.
[quote="AMOT"]unii
cand gr[color=red] [size=9]Este urmat de topicul
„[url=][/url]”.[/size][/color]c nu inteleg de ce nu recunosc ca ei
gr[color=red] [size=9]Este urmat de topicul
„[url=][/url]”.[/size][/color]c dar ma iau peste picior si vad ca lor nu
li se spune nimic[/quote]Lor nu li se spune nimic pentru că greşelile
lor sunt de un milion de ori mai mici decât ale tale.
[quote]Eu le-am vorbit frumos tuturor[/quote]Asta-i o mare exagerare. Se pare că nu ştii ce înseamnă să vorbeşti frumos. Uite, ia-i ca exemplu pe eugen, curiosul, sadang, virgil şi alţii. Urmăreşte-i timp de o lună să vezi cum vorbesc ei şi încearcă să vorbeşti şi tu frumos o lună de zile. Ai să vezi că nimeni nu te va mai lua peste picior pentru că toţi vor simţi că, în sfârşit, tu vrei să faci cercetare şi nu ai venit pe forum doar ca să scoţi paiul din ochiul celuilalt.
[quote] dar nu pot sa spun ca este bine cand cineva gr[color=red] [size=9]Este urmat de topicul „[url=][/url]”.[/size][/color]te si persista in greseala[/quote]Dacă nu ştii să spui frumos (adică într-o manieră înţelegătoare care să ţină seama şi de motivul greşelii), atunci taci din gură până când vei învăţa să vorbeşti frumos. Până când înveţi (o lună sau mai mult), lasă-i pe alţii, care ştiu să scoată frumos în evidenţă greşelile, fără să atace şi fără să jignească.
[quote]Acest grafic arata clar ca radical indice 2 din 4 este 2 si nicidecum si -2...... :roll: Am dreptate??????Daca si tu zici ca acel grafic are puncte situate sub axa absciselor x atunci eu nu mai stau pe acest forum.[/quote]Da, radical din 4 este 2, prin definiţie, dar ai făcut atâta tamtam pe forum din această definiţie fără prea multă valoare, încât nu se poate să nu fim revoltaţi. Noi n-am venit aici să redescoperim focul sau să vedem câte foi are plăcinta. Noi am venit aici să încercăm să rezolvăm probleme [b]nerezolvate încă[/b], nu bazaconii demult fumate.
Există secţiuni ale forumului (aproape goale deocamdată) unde chiar nu pot ajunge decât ideile foarte riguroase şi foarte clar exprimate. Nu face din tot acest forum o asemenea secţiune. Chiar nu ne dorim ca el să fie foarte riguros. Dimpotrivă, ne dorim ca forumul să fie o „sală de discuţii” relaxante şi aducătoare de soluţii. Dacă ai ceva de propus pentru secţiunile mai riguroase (cum ar fi „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/f26-idei-interesante-in-forma-finala]Idei interesante în formă finală[/url]”), foarte bine, dar nu face atâta tamtam pe forum unde nu trebuie.
[quote]Eu le-am vorbit frumos tuturor[/quote]Asta-i o mare exagerare. Se pare că nu ştii ce înseamnă să vorbeşti frumos. Uite, ia-i ca exemplu pe eugen, curiosul, sadang, virgil şi alţii. Urmăreşte-i timp de o lună să vezi cum vorbesc ei şi încearcă să vorbeşti şi tu frumos o lună de zile. Ai să vezi că nimeni nu te va mai lua peste picior pentru că toţi vor simţi că, în sfârşit, tu vrei să faci cercetare şi nu ai venit pe forum doar ca să scoţi paiul din ochiul celuilalt.
[quote] dar nu pot sa spun ca este bine cand cineva gr[color=red] [size=9]Este urmat de topicul „[url=][/url]”.[/size][/color]te si persista in greseala[/quote]Dacă nu ştii să spui frumos (adică într-o manieră înţelegătoare care să ţină seama şi de motivul greşelii), atunci taci din gură până când vei învăţa să vorbeşti frumos. Până când înveţi (o lună sau mai mult), lasă-i pe alţii, care ştiu să scoată frumos în evidenţă greşelile, fără să atace şi fără să jignească.
[quote]Acest grafic arata clar ca radical indice 2 din 4 este 2 si nicidecum si -2...... :roll: Am dreptate??????Daca si tu zici ca acel grafic are puncte situate sub axa absciselor x atunci eu nu mai stau pe acest forum.[/quote]Da, radical din 4 este 2, prin definiţie, dar ai făcut atâta tamtam pe forum din această definiţie fără prea multă valoare, încât nu se poate să nu fim revoltaţi. Noi n-am venit aici să redescoperim focul sau să vedem câte foi are plăcinta. Noi am venit aici să încercăm să rezolvăm probleme [b]nerezolvate încă[/b], nu bazaconii demult fumate.
Există secţiuni ale forumului (aproape goale deocamdată) unde chiar nu pot ajunge decât ideile foarte riguroase şi foarte clar exprimate. Nu face din tot acest forum o asemenea secţiune. Chiar nu ne dorim ca el să fie foarte riguros. Dimpotrivă, ne dorim ca forumul să fie o „sală de discuţii” relaxante şi aducătoare de soluţii. Dacă ai ceva de propus pentru secţiunile mai riguroase (cum ar fi „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/f26-idei-interesante-in-forma-finala]Idei interesante în formă finală[/url]”), foarte bine, dar nu face atâta tamtam pe forum unde nu trebuie.
[quote
author=virgil 48 link=topic=3723.msg52382#msg52382
date=1335252480]Orbitarea unui satelit in jurul planetei sale, descrie o
curba plana inchisa.[/quote]Este o afirmaţie puţin neriguroasă. Asta
depinde de reperul ales. Poţi alege repere aiurea în care satelitul este
în repaus. Aici este important să alegi un reper destul de general
încât să fie valabil pentru toate corpurile studiate. Şi cu cât iei
reperul mai general, cu atât curbele descrise de majoritatea corpurilor
vor fi mai complicate.[quote]Este vreun castig?[/quote]Câştigul este în
precizia concluziilor. Cu cât iei un reper mai general, cu atât obţii
concluzii mai precise (dar şi mai complicate).
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3723.msg52386#msg52386 date=1335258413]
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3723.msg52384#msg52384 date=1335253815]
Este vreun castig?[/quote]Câştigul este în precizia concluziilor. Cu cât iei un reper mai general, cu atât obţii concluzii mai precise (dar şi mai complicate).
[/quote]
Asta e pur si simplu incorect...
[/quote]Iar asta este cu adevărat incorect... :D
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3723.msg52384#msg52384 date=1335253815]
Este vreun castig?[/quote]Câştigul este în precizia concluziilor. Cu cât iei un reper mai general, cu atât obţii concluzii mai precise (dar şi mai complicate).
[/quote]
Asta e pur si simplu incorect...
[/quote]Iar asta este cu adevărat incorect... :D
Într-adevăr, aici sunt de acord cu tine :D .
[quote="AMOT"]impartialul
Abel Cavasi si impartialul Razvan se face ca nu vede ca esti in afara
subiectului[/quote]După cum vezi, şi tu eşti în afara subiectului, aşa
cum ai fost de multe ori. În plus, mai ai şi pretenţia ca eu şi Răzvan
să fim perfecţi în timp ce tu îţi baţi joc de tot forumul.
[quote author=Electron link=topic=3723.msg51857#msg51857 date=1333808417]
Daca dreapta si parabola nu sunt curbe plane pentru tine, inseamna ca ai lipsuri grave si in matematica, nu doar in fizica.[/quote]
[quote author=Electron link=topic=3723.msg51857#msg51857 date=1333808417]
Plus, ia de-aici imbecilitate: din cele afirmate de tine aici, dreapta poate fi considerata o elice, elicea este cea mai simpla traiectorie, dar, traiectoriile plane nu exista. Cu alte cuvinte, nici macar dreapta nu e o curba plana pentru tine, cel care esti inarmat cu teorema de recurenta. Cu alte cuvinte, emiti ineptii cat China, probabil ca sa ne demonstrezi iar si iar unde duce ignoranta.[/quote]Aştept demonstraţia pentru inepţia cât Rusia cum că dreapta ar fi curbă plană! Hai, să te vedem, marele protector al pseudoştiinţei oficiale! Ca să vedem unde duce ignoranţa...
Daca dreapta si parabola nu sunt curbe plane pentru tine, inseamna ca ai lipsuri grave si in matematica, nu doar in fizica.[/quote]
[quote author=Electron link=topic=3723.msg51857#msg51857 date=1333808417]
Plus, ia de-aici imbecilitate: din cele afirmate de tine aici, dreapta poate fi considerata o elice, elicea este cea mai simpla traiectorie, dar, traiectoriile plane nu exista. Cu alte cuvinte, nici macar dreapta nu e o curba plana pentru tine, cel care esti inarmat cu teorema de recurenta. Cu alte cuvinte, emiti ineptii cat China, probabil ca sa ne demonstrezi iar si iar unde duce ignoranta.[/quote]Aştept demonstraţia pentru inepţia cât Rusia cum că dreapta ar fi curbă plană! Hai, să te vedem, marele protector al pseudoştiinţei oficiale! Ca să vedem unde duce ignoranţa...
[quote author=Electron link=topic=3723.msg52393#msg52393 date=1335275040]
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3723.msg52392#msg52392 date=1335274430]
Aştept demonstraţia pentru inepţia cât Rusia cum că dreapta ar fi curbă plană! Hai, să te vedem, marele protector al [s]pseudo[/s]ştiinţei oficiale! Ca să vedem unde duce ignoranţa...[/quote]
Asteapta. Prima data insa renunta la batjocura cu care tratezi acest forum. Sfidarea ta din ignoranta nu ma impresioneaza deloc.[/quote]Renunţă tu la batjocura cu care tratezi mesajele mele, învaţă să vorbeşti şi bagă demonstraţia. Hai, că mă grăbesc! :D
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3723.msg52392#msg52392 date=1335274430]
Aştept demonstraţia pentru inepţia cât Rusia cum că dreapta ar fi curbă plană! Hai, să te vedem, marele protector al [s]pseudo[/s]ştiinţei oficiale! Ca să vedem unde duce ignoranţa...[/quote]
Asteapta. Prima data insa renunta la batjocura cu care tratezi acest forum. Sfidarea ta din ignoranta nu ma impresioneaza deloc.[/quote]Renunţă tu la batjocura cu care tratezi mesajele mele, învaţă să vorbeşti şi bagă demonstraţia. Hai, că mă grăbesc! :D
Ai
demonstrat cumva că dreapta este o curbă plană, ca să ai dreptul să
cataloghezi afirmaţiile mele? Plus că mai ai mii de propoziţii
elucubrante de demonstrat pe care le-ai făcut la adresa mea şi asta este
abia una dintre ele. Bagă demonstraţia!
AMOT,
înainte de a face orice activitate de cercetare pe acest forum, înainte
de a scoate în evidenţă orice adevăr oricât de important ar fi el,
[b]înainte de orice[/b] alt aspect care ţi se pare ţie important [b]este
respectul[/b] faţă de ceilalţi.
Sunt
de acord că şi alţii uită de respect, dar problema este când această
uitare se generalizează şi se amplifică în tot forumul. Tu eşti un caz
special la care trebuie să intervin repetat. Ceilalţi se autocorectează
în timp, dar tu încă mai persişti în mesaje aiurea, scrise cu tot felul
de semne ciudate, urlete, ţipete, jigniri, abateri de la subiect. Eu
chiar nu pot să intervin în toate situaţiile ca să pot fi atât de
imparţial cum ai vrea tu, aşa că nu-mi rămâne decât să intervin în
situaţiile pe care eu le consider mai grave. Deocamdată consider că sunt
mai grave jignirile tale şi modul în care îi porneşti pe ceilalţi.
Vorba aia, cine seamănă vânt culege furtună. Ia nu mai face nici tu pe
deşteptul pe-aici căutând paiele din ochii celorlalţi şi ai să vezi ce
liniştit va fi forumul.
Tu
chiar nu înţelegi???????? Răspunde!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ţi-am spus că
[b]nu am timp[/b] să corectez greşelile tuturor, aşa că le corectez doar
pe ale celui care greşeşte cel mai mult pe acest forum, iar acela eşti
tu, marele AMOT.
Salut,
Teo! Fii liniştit, mai sunt mulţi oameni care gândesc ca tine, doar că
tu ai avut curajul să te exprimi aşa direct. Va fi bine... în curând,
cu atât mai repede cu cât vor fi mai mulţi oameni curajoşi ca tine
capabili să-şi exprime gândurile şi să acţioneze în conformitate cu
ele. Iar eu voi face tot ce pot până atunci.
Pentru mesaje care depăşesc anumite limite de bună cuviinţă şi tolerare, AMOT este banat până în 5 mai 2012.
Buna ziua!
RăspundețiȘtergereSunt AMOT si as dori sa pot viziona mesajele mele de pe forum cercetare de unde sa copiez problemele propuse de mine!
Multumesc!
Salut, AMOT! Dacă îmi spui mai exact despre ce probleme este vorba, atunci voi analiza situaţia să văd cum o rezolvăm. Nu le poţi vedea nici ca vizitator? Nu poţi aştepta până în 5 mai când vei fi debanat?
ȘtergereSalut,Abel Cavasi!
ȘtergerePot astepta pana pe 5 mai 2012.....Dar eu am inteles ca am fost exclus de pe forum si am crezut ca sunt banat definitiv...Astept!
Multumesc pentru raspuns!
P.S.
ȘtergereNu pot intra pe forum nici ca vizitator.....
AMOT
Ok, hai că acum eşti autorizat să intri ca vizitator. Încearcă să vezi dacă merge...
ȘtergereMultumesc frumos!Acum merge.......
RăspundețiȘtergereAMOT
Cu plăcere! Mulţumesc şi eu pentru feedback. Şi aş fi tare bucuros să nu ne mai dai motive de banare pe viitor...
RăspundețiȘtergereBuna ziua!
RăspundețiȘtergereEu propun ca pe forum sa fie invitat sa-si spuna cuvantul in anumite probleme de matematica,fizica si chimie profesori a caror valoare este recunoscuta daca vrem sa invatam ceea ce poate ne-a scapat in scoala,liceu si/sau facultate....Ca sa ne luam peste picior unii pe ceilalti este usor si imi pare rau dar totedati a inceput cu jignirile iar eu nu am facut decat sa i-arat ca si eu pot sa fac acelasi lucru in a-llua peste picior......Este inadmisibil ca unul care a terminat liceul sa nu stie cat face radical din 4 si sa sustina aberant ca radical din 4 face +/-2 (vezi mesajele lui totedati).......Nu ma consider matematician,fizician sau chimist si cu atat mai putin cercetator in aceste domenii dar ma supara faptul cand vad aroganta unora de a se considera cercetatori cand de fapt nu stiu sa rezolve probleme simple din aceste domenii.......Desi pe forumul Scientia am fost contrat si jignit totusi am avut si de invatat deoarece mi s-au clarificat anumite definitii,dar din pacate arogantul Electron nu a vrut sa recunoasca cand a gresit in privinta inecuatiei x^2+2ix+3<0 (unde i^2=-1)aberand ca asa ceva nu exista dar noroc ca a intervenit in final un profesor de matematica care a recunoscut ca aveam dreptate desi si el nu intelesese initial acea inecuatie.....Eu cand gresesc recunosc mai repede sau mai tarziu si imi cer scuze,dar din pacate Razvan si totedati nu vor sa recunoasca ca au gresit si ca atare ar trebui ca un specialist neutru (profesor cu notorietate) sa analizeze ceea ce noi afirmam.....
In concluzie pe forumul cercetare nu mai revin decat daca vor fi invitati si profesori cu notorietate care sa arate clar care este modul de rezolvare a unei probleme de matematica,fizica,chimie si etc. astfel incat sa fie aplanat orice conflict profesional.....
Forumul cercetare ar trebui sa aiba si profesori cu notorietate altfel asa zisele crecetari pot cadea in derizoriu......Cati profesori cu notorietate sunt membri ai forumului cercetare?????
Cu speranta ca vei intelege ca trebuie sa inviti pe forum si profesori cu notorietate in diverse domenii eu iti doresc succes in activitatea ta de cercetare.
AMOT
Bună ziua, AMOT!
ȘtergereE bună propunerea ta de a invita profesori pe forumul de cercetare. Doar că nu ştiu cum crezi că ar trebui făcute asemenea invitaţii. Eu mă gândesc că un profesor care chiar vrea să vină pe un asemenea forum de cercetare nu trebuie invitat, ci vine singur. Dacă un român interesat de un forum pentru cercetare va da o căutare pe Google după expresia „forum cercetare”, el va găsi ca prim rezultat tocmai forumul nostru. Eu cred că aceasta este cea mai clară invitaţie pe care o pot face cu mijloacele mele modeste. Eu nu am bani să le ofer tuturor celor care îmi onorează forumul, decât în măsura în care îmi permite posibilitatea de premiere (bani primiţi de la donatori şi calitatea mesajelor celor premiaţi). Aşa încât nu pot invita decât profesori dezinteresaţi şi doar într-o asemenea manieră indirectă dată de căutarea pe Google.
În altă ordine de idei, până când nu l-ai contrat tu pe totedati acesta nu s-a certat cu nimeni. Asta mă face să cred că tu eşti cauza problemelor, nu el. Dealtfel, ca o dovadă în acest sens, mai pot fi aduse şi alte persoane de pe forum care s-au certat cu tine şi nu s-au certat cu alţii (de exemplu, curiosul). Ba chiar şi eu ţi-am arătat câteva probleme şi tare mă tem că nu le-ai luat în serios. Aşadar, revizuieşte-ţi comportamentul şi nu va mai fi ceartă pe forum care să ţi se datoreze ţie. Ai tu „ceva” ce enervează lumea şi pentru asta vei fi banat ori de câte ori va fi nevoie. Ar trebui să descoperi acest „ceva”, să-l recunoşti cu umilinţă şi să încerci să scapi de el. Eu şi alţii de pe forum suntem dispuşi să te ajutăm şi să te tolerăm dacă vom vedea progrese la tine.
Apreciez mult că îţi place matematica şi că excelezi în multe privinţe în acest domeniu. Aş regreta dacă nu ai mai scrie pe forumul meu, dar te-aş bana ori de câte ori i-ai jigni pe ceilalţi (căci eu consider că este mai importantă atmosfera prietenească de pe forum decât cunoaşterea superficială pe care o putem obţine cu nişte mesaje adevărate, dar reci şi jignitoare). Eu zic să pui deoparte resentimentele şi să vii înapoi acolo unde ţi-e locul, dar cu mesaje mai curate şi mai înţelepte.
Buna ziua!
ȘtergereAbel Cavasi tu ai terminat facultatea de matematica si ai putea interveni si tu in disputele din acest domeniu si cred ca tu cunosti niste profesori de matematica cu notorietate si care poate sunt chiar fosti colegi de facultate pe care tu ii poti invita fara sa ceara ceva.....Asa zisele cercetari in matematica (domeniu care ma intereseaza cel mai mult din stiinte) pot da in tot felul de aberatii cum ar fi de exemplu notiunea de inaltime a unui poligon regulat avand 2k+1 laturi unde k>1.......Cate inaltimi de dimensiuni diferie poate avea un poligon regulat care are mai mult de trei laturi??????La care inaltime,de exemplu,a pentagonului regulat se refera curiosul?????Cine ar intra pe forum cercetare isi va face o impresie proasta despre asemenea subiecte si bineinteles ca nu ar vrea sa fie membru al forumului pe care tu si Razvan sunteti administrator.....Nu mai intru pe forum pana cand nu este invitat cineva cu notorietate care sa modereze discutiile si deci sa arate clar cine greseste si cine nu greseste.........Esti de-acord sa-mi spun aici parerea mea despre diversele subiecte privind matematica de pe forumul cercetare pana cand vei gasi un matematician cu experienta care sa intervina in dispute????
AMOT
Bună ziua!
ȘtergereAMOT, îţi înţeleg frământările şi este alegerea ta să nu scrii deocamdată pe forum. Dar va trebui să mă înţelegi şi tu. Acesta nu este un loc unde să putem discuta despre „aberaţiile” lui curiosul sau alţii de pe forum. Mie mi se pare anormal să dezbatem aici acele subiecte doar pentru ca orgoliul tău de a nu mai posta pe forum să fie satisfăcut.
Buna dimineata!
RăspundețiȘtergereAbel Cavasi,te rog sa transmiti lui CAdi ca la subiectul "O problema de matematica" de la sectiunea "Diverse-Forum evanescent" si anume,"Produsul unor numere naturale este egal cu 82 iar suma acelorasi numere naturale este egal tot cu 82.Aflati aceste numere.",raspunsul sau este excelent cu mentiunea ca numerele cautate sunt 1 de 39 de ori,numarul 2 si numarul 41 si deci sunt 41 de numere si nu trei numere naturale.........Lui totedati spune-i te rog sa citeasca cu atentie problema si sa nu mai abereze jignindu-ma facand aluzie la Chicos Rostogan si sa inteleaga ca atunci cand spun "....unor numere naturale..." nu inseamna neaparat 2 numere ci poate sa insemne cel putin doua numere adica 2,3 sau mai multe numere........Cine este de fapt totedati asta care habar n-are sa citeasca o problema si care nu stie sa raspunda corect si fara aberatii si fara sa jigneasca la vreo problema???????Raspunde te rog si tu la problema de la subiectul mentionat mai sus........iar daca nu raspunzi dandu-i dreptate lui CAdi atunci nici pe blogul tau si nici pe forum nu te mai deranjez iar daca raspunzi lui CAdi si eventual si lui totedati atunci astept un e-mail de rechemare in conditiile mentionate anterior.......
Multumesc!
AMOT
Ţi-am făcut pe plac şi de data aceasta, dar mă tem că data viitoare n-o să-mi mai pot pierde vremea cu asemenea fleacuri.
ȘtergereBuna Seara!
RăspundețiȘtergereDomnul Profesor Chiscos Rostogan este invitat pe forumul pentru cercetare pentru a-si manifesta opiniile si stiinta la rubricilie ,,Credinta si Matematica''
(Iarta-ma Amot ,nu m-am putut abtine)