Pe forumuri în luna octombrie 2010

Pe topicul „Propoziţii”

1. A stabili valoarea de adevăr a unei propoziţii este echivalent cu a stabili dacă propoziţia respectivă este adevărată sau nu. Prin urmare, pentru a rezolva problema, trebuie stabilit dacă propoziţiile enunţate sunt adevărate sau nu sunt.

Să vedem întâi dacă este adevărată propoziţia p de la subpunctul a). Propoziţia spune că [LATEX]$5^8-2^8$[/LATEX] este număr prim. Oare chiar este număr prim acea expresie? Un număr prim este un număr care nu se poate împărţi cu alt număr decât cu 1 sau cu el însuşi. Să vedem deci cu ce se poate împărţi expresia [LATEX]$5^8-2^8$[/LATEX]. Cum să facem, oare? Aaaaa... Aici este chestie de amintire. Ne amintim că există o formulă care spune că [LATEX]$a^n-b^n=(a-b)\cdot(a^{n-1}+a^{n-2}b+...+ab^{n-2}+b^{n-1})$[/LATEX]. Aha. Ok, să aplicăm atunci această formulă la expresia noastră [LATEX]$5^8-2^8$[/LATEX]. Obţinem că [LATEX]$5^8-2^8=(5-2)(...)$[/LATEX]. Punctele de suspensie din paranteză nu ne mai interesează, pentru că noi deja putem afla ceea ce ne interesează pe noi, adică dacă expresia [LATEX]$5^8-2^8$[/LATEX] este sau nu este număr prim. Păi, din moment ce ea se împarte cu (5-2), adică cu 3, e clar că nu este număr prim. Aşadar, [b]propoziţia p este falsă[/b].

Ce facem cu propoziţia q de la subpunctul b)? Ca să putem determina cel mai mare divizor comun al două numere naturale, trebuie să determinăm care este descompunerea în factori primi a celor două numere. După câteva încercări de calcul, constatăm că primul număr se împarte doar cu 11 şi cu 9091, 9091 fiind număr prim. Apoi, se observă uşor că al doilea număr se descompune în factori numai cu 2 şi 5. Deci, cele două numere nu au factori comuni diferiţi de 1. Asta înseamnă că [b]propoziţia q este adevărată[/b].

Pe topicul „Propoziţii”

[QUOTE=DUMICOS;4363]

2. Se considera predicatele unare:

p(x): " 2(1-x) +0,(6) ori (3x-5)= -1,(3), x apartine R"

q(y): "(y-3) la puterea a2a + (y+4) la puterea a2a - (y-5) la puterea a2a = 17 y +24, y apartine N "

a) Sa se determine propozitiile particulare p(-1/2) , p(radical din 3) , q(-3), q(0) si valoarea lor de adevar.

b) Sa se determine universul si domeniul de adevar al predicatelor p(x), q(y).

c)Aplicati procesul de cuantificare predicatelor date si determinati valoarea de adevar a propozitiilor obtinute.[/quote]

2. a). Un predicat [b]unar[/b] este un fel de propoziţie (sau un fel de funcţie) în care apare [b]un[/b] x necunoscut în locul unui subiect. Eh, nu e chiar asta, dar este ceva aproximativ aşa. Despre un predicat unar nu putem şti dacă este adevărat sau nu este, pentru că predicatul nu este o propoziţie clară. Însă, atunci când înlocuim acel x cu ceva cunoscut (acest cunoscut este, de regulă, un număr, concret sau un element al unei mulţimi) predicatul unar devine astfel o propoziţie clară, iar noi putem să-i determinăm în acest caz valoarea de adevăr. Să aplicăm acestea măcar la un exemplu, sperând că tu vei putea continua cu celelalte în mod similar. Spuneai că

p(x): [LATEX]$2(1-x)+0,(6)\cdot(3x-5)= -1,(3), x \epsilon \mathbb{R}$[/LATEX]. Atunci, p(-1/2) înseamnă să înlocuim x-ul din predicat cu valoarea -1/2. Cum -1/2 face parte din R, putem să facem liniştiţi înlocuirea şi să calculăm valorile. Presupunând că ştii să faci aceste calcule simple, vei constata că p(-1/2)=5/6. Dar 5/6 este un număr pozitiv. Deci propoziţia p(-1/2) este falsă. Ei, cam la fel poţi face şi în restul cazurilor, problema rămânând doar una de algebră, nu neapărat de logică matematică.

b). Universul unui predicat este mulţimea din care putem da valori predicatului, iar domeniul de adevăr este mulţimea valorilor pentru care predicatul respectiv devine o propoziţie adevărată. De exemplu, în cazul predicatului p(x) dat de tine, universul este tocmai mulţimea numerelor reale R, aşa cum se prezintă în definiţia predicatului. Domeniul de adevăr pentru p(x) poate fi găsit numai rezolvând ecuaţia de ordinul întâi

[LATEX]$2(1-x)+0,(6)\cdot(3x-5)= -1,(3)$[/LATEX].

Fiind o ecuaţie de ordinul întâi, ea are o singură soluţie, iar după calcule găseşti că această soluţie este 5/3. Aşadar, domeniul de adevăr este mulţimea formată dintr-un singur element, {5/3}. Mă gândesc că acest exemplu îţi va fi suficient ca să poţi continua rezolvarea.

c). În logica predicatelor există doi cuantificatori: cuantificatorul universal şi cuantificatorul existenţial. A cuantifica un predicat unar înseamnă a-i aplica unul dintre aceşti cuantificatori şi a determina valoarea de adevăr a propoziţiilor obţinute (aplicând un cuantificator unui predicat [i]n[/i]-ar se obţine un predicat ([i]n-1[/i])-ar, deci, aplicând un cuantificator unui predicat unar se obţine un predicat 0-ar, care este deja o propoziţie clară).

Un predicat unar a(x) căruia i s-a aplicat cuantificatorul universal devine propoziţia „Pentru orice element k din universul predicatului a(x) este adevărat că a(k).”, iar un predicat unar căruia i s-a aplicat cuantificatorul existenţial devine propoziţia „Există un element k din universul predicatului a(x) astfel încât este adevărat că a(k).”.

Să cuantificăm, de exemplu, predicatul p(x) întâi cu cuantificatorul universal. Obţinem propoziţia (evident, falsă) „Pentru orice element k din R este adevărat că p(k).”. Această propoziţie este falsă, căci sunt elemente din R (cum am văzut că este de exemplu -1/2) care transformă predicatul într-o propoziţie falsă.

În fine, cuantificăm predicatul p(x) şi cu cuantificatorul existenţial. Obţinem propoziţia (evident, adevărată) „Există un element k din R astfel încât este adevărat că p(k).”. Această propoziţie este adevărată, căci ecuaţia rezolvată mai sus are o soluţie: 5/3. Aşadar, cum p(5/3) este adevărată şi cum 5/3 se află în R, predicatul p(x) cuantificat existenţial este o propoziţie adevărată.

Observaţie: dacă este adevărat că „pentru orice...” atunci este adevărat şi că „există cel puţin un...”. Deci, dacă predicatul cuantificat universal este adevărat, atunci este adevărat şi predicatul cuantificat existenţial.

[SIZE="1"][Offtopic]

Mă bucur că apreciezi un stil de predare bogat în redundanţă, dar un asemenea stil cere mult timp şi mă tem că nu pot onora nimic ce ţine de teleconferinţă :( . Mai multe detalii despre aceasta ar putea da distinsul administrator al acestui forum.

[/Offtopic][/SIZE]

Pe topicul „Ubuntu vs Windows”

Nu este obligatoriu să „rămâi” la o singură distribuţie, dar e mai eficient (din câte am observat eu) ca pentru activităţile cotidiene să foloseşti Ubuntu. Dacă ai timp şi eşti pasionat de calculatoare sau de sistemele de operare, merită să testezi cât mai multe distribuţii, mai ales că le poţi instala una lângă alta sau prin VirtualBox.

Pe topicul „Corector de texte la nivel de sistem de operare”

Există în Pidgin un corector de texte util pe care nu-l găsesc de exemplu în Gyache, acesta fiind chiar unul dintre motivele pentru care folosesc Pidgin în loc de Gyache sau de Emphaty. Vă întreb dacă există vreo aplicaţie pentru Ubuntu care, odată instalată în sistem, să-mi poată converti automat o succesiune de caractere în altă succesiune de caractere, oriunde aş tasta eu acea expresie, indiferent că e OpenOffice sau e Tomboy sau e caseta de căutare din Firefox. Există aşa ceva, sau sunt doar vise prea mari de-ale mele?

Pe topicul „Mi se incalzeste laptopul”

Dacă în Windows nu se încălzea, se pare că nu e de la praf. Încearcă atunci şi ceea ce s-a discutat pe topicul [url=http://forum.ubuntu.ro/viewtopic.php?pid=60985#p60985]Error inserting Toshiba_ACPI Module[/url].

Pe topicul „Mi se incalzeste laptopul”

[quote=DoctorD]@Abel Cavași - E pentru Toshiba, eu am Asus...[/quote]Eu zic să încerci totuşi, căci comanda aceea din grub (GRUB_CMLINE_LINUX_DEFAULT="quiet splash acpi_osi=Linux") nu se referă doar la Toshiba.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Am citit câte ceva despre [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment]experimentul Stern-Gerlach[/url], dar nu m-am lămurit. În unele locuri se spune că apar trei pete, în alte locuri că apar doar două. De asemenea, se spune că acest experiment nu poate fi explicat de Fizica clasică. Mă poate lămuri cineva cum stă treaba?

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Am citit câte ceva despre [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment]experimentul Stern-Gerlach[/url], dar nu m-am lămurit. În unele locuri se spune că apar trei pete, în alte locuri că apar doar două. De asemenea, se spune că acest experiment nu poate fi explicat de Fizica clasică. Mă poate lămuri cineva cum stă treaba?

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Am citit câte ceva despre [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Stern%E2%80%93Gerlach_experiment]experimentul Stern-Gerlach[/url], dar nu m-am lămurit. În unele locuri se spune că apar trei pete, în alte locuri că apar doar două. De asemenea, se spune că acest experiment nu poate fi explicat de Fizica clasică. Mă poate lămuri cineva cum stă treaba?

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

N-am înţeles care este mecanismul prin care s-a încercat explicarea experimentului cu Fizica clasică. N-am înţeles ce nu are Fizica clasică şi are mecanica cuantică pentru a explica acest experiment. Bineînţeles, aş prefera o tratare mai detaliată care să scoată în evidenţă cât mai multe aspecte.

De exemplu, s-a luat în calcul câmpul magnetic al Pământului, s-a ţinut seama de faptul că în acest câmp uniform se orientează toţi dipolii magnetici din atom chiar înaintea intrării atomului în aparat?

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote="Vladimir Manea"]Fizica clasica prezice ca proiectia momentului magnetic al atomilor trimisi prin dispozitiv poate avea orice valoare intre +umax si -umax [/quote]Există undeva o tratare amănunţită a acestei preziceri? Cu tot respectul, dar nu cumva se ascunde vreo greşeală acolo? Mi-ar plăcea să încerc. Aş vrea să văd, de exemplu, dacă s-a ţinut seama de faptul că dipolii atomici se orientează toţi în câmpul magnetic uniform al Pământului.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote author=HarapAlb link=topic=3994.msg6482#msg6482 date=1287684244]au folosit atomi de argint intr-o stare cu moment cinetic orbital egal cu zero. [/quote]Din câte am înţeles eu, era vorba despre momentul magnetic orbital, nu despre momentul cinetic.[quote]Teoria clasica spune ca (i) daca n-ai moment magnetic (in cazul de fata produs de momentul cinetic orbital) nu exista deviatie in camp magnetic neomogen si (ii) daca avem moment magnetic atunci deviatia se face dupa o distributie continua. [/quote]Nu că n-aş avea încredere în ceea ce spui tu, dar mi-ar păcea să văd demonstraţia acestor afirmaţii. Mi-ar plăcea să văd ce a luat şi ce nu a luat în considerare Fizica clasică (fizicienii clasici) atunci când a(u) dedus asemenea concluzii. Dacă nu se poate cu amănunte cantitative, atunci măcar cu amănunte calitative.

[quote]Experimentul spune cu totul altceva:

(i) ca exista un moment cinetic acolo unde se credea ca nu exista -> electronul are spin

(ii) cand momentul cinetic (spinul in cazul de fata) interactioneaza cu campul magnetic el se reorienteza dupa directii discrete. [/quote]Eu ştiu că momentul cinetic nu poate reacţiona cu niciun câmp magnetic, ci doar momentul magnetic poate face asta. Este o diferenţă majoră, de care trebuie să avem mare grijă. Deci, experimentul spune că există un moment magnetic suplimentar. Că nu se ştie încă de unde provine acest moment magnetic, este o altă poveste.[quote]Electronul are spinul 1/2 si se reorienteaza in sus sau in jos, particulele cu spin 1 de exemplu se pot orienta in jus, in jos sau in pozitia zero (aici ar aparea trei pete). [/quote]E bine de ştiut asta şi de ţinut minte!

[quote]Inainte sa pui intrebari generale de genul "nu inteleg experimentul" ar trebui sa parcurgi toata bibliografia [/quote]Într-adevăr, ar fi fost bine să citesc mai mult, dar n-am făcut-o şi te rog să mă ierţi pentru asta. Sunt puţin mai comod şi încerc să obţin mai rapid (şi, deci, mai eficient) răspunsuri clare de pe forumuri ca să ştiu ce este esenţial privind acest experiment grandios.

[quote]Chiar daca s-ar alinia atomii datorita campului magnetic al Pamantului, ceea ce nu e cazul, tot doua pete ar aparea pe ecran pentru ca proiectia spinului pe o axa este discreta, in cazul de fata este fie orientata in sus, fie orientata in jos. Poate cel mult ar modifica vizibilitatea petelor, una mai pronuntata decat cealalta.[/quote]Dacă atomii s-ar alinia după câmpul magnetic, atunci am putea avea două orientări posibile (există două poziţii de echilibru în câmpul magnetic). Deci, calitativ se poate afirma că Fizica clasică poate explica fenomenul. Rămâne de văzut dacă îl poate explica şi cantitativ, dar pentru aceasta ar trebui văzut cât de repede se pot alinia momentele magnetice cu câmpul magnetic extern, apoi trebuie comparat timpul în care atomii se deplasează în câmpul magnetic al Pământului cu timpul necesar alinierii. S-a făcut asta înainte de a fi aruncată la gunoi Fizica clasică?

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote="alefzero"]oricum, nu cate spoturi sunt este esential, ci faptul ca sunt[/quote]Ai făcut o sinteză interesantă ce merită recitită de mai multe ori. Într-adevăr, este esențial că există mai multe spoturi, nu doar unul singur. Dar asta cred că poate fi încercat de explicat cu Fizica clasică dacă se ține seama de faptul că chiar înainte de a intra în aparat, atomii au tendința să-și orienteze momentul magnetic după liniile câmpului magnetic al Pământului. Și cum există două poziții de echilibru în câmpul magnetic și cum atomii au un oarecare timp prin acest câmp, nu cred că trebuie să sărim repede și să aruncăm la gunoi Fizica clasică.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote="Vladimir Manea"]Problema este ca indiferent de directia aleasa pentru campul magnetic din dispozitivul experimental, fasciculul se despica in doua pe directia acestui camp magnetic. Adica daca rotesti dispzitivul in jurul axei lui, cele doua pete se rotesc si ele. Fenomenul este deci independent de campul magnetic terestru. [/quote]Acest argument este într-adevăr foarte important și trebuie ținut seama de el. Dacă este așa, deci dacă fenomenul nu depinde de orientarea câmpului magnetic, atunci trebuie căutată o cauză mai profundă (precum ar fi [b]torsiunea traiectoriilor[/b]).[quote]Oricum, campul magnetic terestru nu este suficient de puternic pentru a polariza un fascicul de ioni. [/quote]Dat fiind că momentul magnetic al unui ion este foarte mic în comparație cu al Pământului, nu prea văd de ce nu s-ar orienta foarte repede momentul microscopic după liniile câmpului magnetic al Pământului. Niște detalii cantitative în acest sens ar fi lămuritoare, dacă nu cumva vom găsi aspecte mai importante pe parcursul discuției care să influențeze viziunea noastră (mea) despre cauzele fenomenului din experimentul Stern-Gerlach.[quote]Fizica statistica sustine ca nu exista nici o orientare preferentiala a momentului magnetic al unei particule, pentru ca nu poate fi gasit nici un motiv sa existe (bineinteles, in afara unei actiuni externe).[/quote]Asta așa este, dar câmpul magnetic al Pământului este o influență externă care trebuie luată în calcul până când detaliile cantitative vor dovedi că acest câmp magnetic poate fi neglijat.

[quote="Catalin Negrea"]pe distante atat de mici, influenta campului magnetic terestru e neglijabila comparativ ce campul produs de dispozitivul experimental.[/quote]Mă tem că nu-ți pot da dreptate încă. Asta până nu văd niște calcule care arată că drumul parcurs de atomi este cu adevărat suficient de mic încât momentele magnetice să nu aibă timp să se orienteze după câmpul magnetic al Pământului și în sensul opus (căci există două poziții de echilibru posibile în câmpul magnetic).

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote="alefzero"]mecanica cuantica are deja mai bine de 100 de ani, deci nu-i o chestie de azi de ieri. [/quote]Poate avea și un milion de ani, că tot am dreptul s-o pun sub semnul îndoielii, din moment ce nu știe să-mi spună ce este acela „spin”. Am dreptul să propun alte teorii, care să nu inventeze noțiuni ce nu pot fi înțelese.[quote]Campul magnetic al pamantului este de mii de ori mai slab decat generat in laboratoare pentru astfel de experimente, deci efectele lui sunt intru totul neglijabile. [/quote]Sunt de acord cu tine, doar că eu ziceam că momentele magnetice microscopice se pot orienta în câmpul magnetic al Pământului [b]înainte[/b] ca fluxul de particule să intre în aparat.[quote]Oricum, important este faptul ca exista o teorie care sa explice acest fenomen (si multe altele) si care sa cuprinda si mecanica clasica. De fapt aici e frumusetea, mecanica clasica nu este aruncata la gunoi, ci generalizata (si intr-un sens, simplificata) pentru a putea opera si la nivel atomic.[/quote]Eu zic că nu există nicio teorie care [b]să explice[/b] fenomenul. Mecanica cuantică doar [b]descrie[/b] fenomenul, inventând noțiuni de neînțeles pe care le folosește cu nonșalanță. Numai noțiunile care fac o legătură armonioasă cu noțiunile macroscopice pot fi înțelese, ceea ce nu este cazul cu noțiunile mecanicii cuantice.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Pentru că trăiesc în societate și am dreptul să cer ajutor de la cei care se pricep mai bine ca mine. Dacă vrei, consideră că nu știu să fac acele calcule și că vă întreb pe voi care sunteți „în mână” cu ele.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote="evanghellidis"]Important e ca apar pete si nu o linie continua. [/quote]De acord, este esențial că nu avem o singură pată.[quote]Daca inteleg corect, experimentul arata ca particulele subatomice au o proprietate intrinseca similara cu momentul cinetic si ca aceasta proprietate nu poate avea decat valori discrete. Tu esti impotriva ideii de cuantizare, celei de spin, sau amandorura?[/quote]Sunt împotriva noțiunilor care nu au fost și nu pot fi înțelese, precum este spinul și sunt împotriva aruncării la gunoi a Fizicii clasice înainte de a se fi analizat toate posibilitățile acesteia de a explica lumea.

[quote="0vvL"]El e impotriva Fizicii actuale si sustine Fizica elicoidala, care explica orice fenomen in termeni de torsiuni si curburi ale traiectoriilor (ca entitati abstracte, imi permit sa presupun). [/quote]Ești pe-aproape și sper să înțelegi cândva profund aceste lucruri.[quote]Din pacate nu exista nici un calcul facut in cadrul acestei teorii care sa ne prezinte un rezultat cunoscut sau sa prezica vreun fenomen nou [/quote]Calcule sunt destule, dar nu știu eu să le interpretez și am nevoie și de ajutorul vostru pentru asta.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote author=HarapAlb link=topic=3994.msg6484#msg6484 date=1287769850]

Nu-i nevoie de cine stie ce demonstratie, poate ca am folosit "moment cinetic" prin abuz de limbaj, insa particulele incarcate electric genereaza un moment magnetic sa zicem orbital si care este in directa legatura cu momentul cinetic orbital, vezi de exemplu aici: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/orbmag.html[/quote]Cred că, din moment ce într-o parte se spune că electronul nu are traiectorie, nu este corect să spunem în altă parte că are traiectorie și să calculăm prin aceasta momentul său cinetic orbital. Ceea ce nu este considerat adevărat în mecanica cuantică la un moment dat să nu fie considerat adevărat niciodată pentru a o susține![quote]Chiar si asa, cum spinul nu exista in teoria clasica nu se poate descrie alinierea in campu magnetic terestru pentru. [/quote]Așa este, dar se poate vorbi de alinierea momentului magnetic.[quote]In al doilea rand, daca spinul ar fi aliniat (in sus si in jos) de-a lungul unei directii si ar trece prin camp magnetic neomogen teoria clasica ne spune ca deviatia depinde de unghiul celor doua axe [/quote]Despre care axe vorbești? Ne poți arăta cum descrie teoria clasică deviația? Într-un câmp magnetic omogen apare o precesie sau alinierea este foarte rapidă?[quote]pe cand teoria cuantica in concordanta cu experimentul ne spune ca deviatia nu depinde de orientarea relativa a celor doua axe. [/quote]Da, este interesantă această proprietate și mi-ar plăcea să o înțeleg cantitativ.[quote]Repet, inainte de a pune sub semnul intrebarii rezultatele experimentului pune mana si citeste articolul original.[/quote]Nu m-am îndoit de [b]rezultatele[/b] experimentului, ci de interpretarea lor.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote="0vvL"]adica tu propui teoria care va scoate omenirea din intvneric dar ai nevoie de noi ca sa ti-o interpretam :lol: ? Ia, make my day, da-i cu calculul inainte, lumineaza-mi ignoranta.[/quote]Lucrurile stau cam în felul următor. Eu am vrut (și mai vreau) să scot în evidență că nu au fost explorate toate posibilitățile clasice de înțelegere a fenomenului petrecut cu particulele ce trec prin aparatul Stern-Gerlach. Încă nu am ajuns să arăt că Fizica elicoidală poate explica fenomenul, ci doar am sugerat asta. Fizica elicoidală nu este și nici nu va putea fi prezentată vreodată complet de către un singur om. Eu doar am deschis un drum și vă invit și pe voi să-l urmați. Consider că orice încercare de a prezenta o alternativă trebuie încurajată.

[quote="Vladimir Manea"]In momentul de fata, nu exista nici o indoiala asupra existentei unei proprietati a particulelor (sistemelor) microscopice, care se numeste spin. Aceasta notiune ar fi existat si in fizica clasica, daca descoperirea ei experimentala s-ar fi produs inaintea mecanicii cuantice. Este deci vorba de ideea de moment magnetic intrinsec, nu de faptul ca proiectia acestuia pe o axa este cuantificata. [/quote]Sunt de acord că [b]experimental[/b] există momentul magnetic intrinsec al unei particule microscopice. Problema este cu explicarea mecanismului care îl generează. De fapt, chiar și Pământul are un moment magnetic intrinsec, ușor de dovedit experimental, dar a cărui explicare teoretică mai are încă multe lacune. Și nu este exclus ca explicarea celui microscopic să ducă și la explicarea celui macroscopic sau invers.[quote]De fapt, atat timp cat consideram ca nici o particula nu este absolut elementara, existenta unei asa numite proprietati "intrinseci" poate fi explicata pe baza ideii ca respectiva particula are de fapt o structura, pe care inca nu am reusit sa o descoperim. [/quote]Tocmai asta este! Trebuie să clarificăm odată pentru totdeauna ce înseamnă „elementar”. Oare știm așa ceva? Ce legătură are elementaritatea cu structura? Dar cu spinul? Dar cu sarcina electrică?[quote]Acesta este cazul sarcinii electrice si a spinului, in cazul ultimei dintre marimi stiind deja ca este de aceeasi natura cu momentul cinetic. Prin urmare, spinul poate fi explicat ca fiind generat de miscarea orbitala a constituentilor "mai elementari" ai particulei, pe care inca nu ii cunoastem. Este posibil ca, coborand la un nivel dimensional mult mai redus, proprietati precum sarcina si spinul sa poata fi explicate pe baza unor marimi mai fundamentale, dar deocamdata nu este cazul. [/quote]Înțeleg deci că recunoști necesitatea unui studiu aprofundat pentru a înțelege ce este spinul și, mai ales, recunoști că această noțiune nu a fost înțeleasă nici până în prezent. Ei bine, tocmai de aceea, eu te invit (pe tine și pe ceilalți) să explorezi și o altă posibilitate de a explica rezultatul experimentului Stern-Gerlach, aceea pe care ne-o pune la dispoziție Fizica elicoidală.

[quote]Iar pana la utiliza fizica clasica pentru a explica cuantificarea spinului, trebuie sa testam fizica clasica pe alte lucruri mai "simple", cu ar fi, de exemplu, explicarea spectrului discret de emisie al atomului de hidrogen. Sau, mai simplu, a faptului ca electronul din atomul de hidrogen, care se misca in continuu accelerat, nu emite deloc radiatie de franare.[/quote]Cred că Fizica elicoidală poate explica de ce electronul în atom nu radiază, dar nu știu care este categoric explicația respectivă, ci doar am bănuieli. Sunt un teoretician care doar am încercat să pun bazele unei teorii incipiente ale cărei consistență și aplicabilitate aș dori să fie testate și de către alții.

De exemplu, cred că electronul nu emite radiație pentru că se deplasează pe un cerc în jurul nucleului (deci curbură constantă) și cred că radiază doar atunci când curbura traiectoriei sale variază puternic. Atunci, sarcina electrică ar rezulta a fi proporțională cu viteza de variație a curburii. Cum Fizica elicoidală nu depinde (sau nu trebuie să depindă) de scară, ar trebui ca și cometele să manifeste aceleași proprietăți.

Spectrul discret de emisie (absorbție) al atomului de hidrogen s-ar putea explica (cred eu) prin trecerea electronului din atomul de hidrogen de la o traiectorie de un anumit ordin la o traiectorie de ordin inferior (respectiv, superior). Apropo, Fizica elicoidală spune că toate traiectoriile posibile sunt cuantificate, în sensul că nu există decât drepte (care sunt elice de ordinul zero), elice în jurul dreptelor (care sunt elice de ordinul unu), elice în jurul elicelor (care sunt elice de ordinul doi) și așa mai departe. Mai mult, acesta nu este un simplu postulat, ci rezultă ca o consecință a unei [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2008/02/teorema-de-recuren-formulelor-lui.html]teoreme de recurență a formulelor lui Frenet[/url].

[quote="evanghellidis"]Traiectorii elicoidale...Intuitiv, as zice ca pe undeva se implica tocmai ideea de spin, intr-o intelegere clasica, cu particule aproximate ca sfere sau ceva similar.[/quote]Mulțumesc, evanghellidis, pentru suportul oferit cu această afirmație! Este încurajator pentru mine să știu că sunt oameni dispuși să aprofundeze măcar câte ceva din Fizica elicoidală.

Revenind la experimentul Stern-Gerlach, dacă tot mi-ați permis să spun câte ceva despre Fizica elicoidală, voi încerca să-i dau o explicație în premieră aici utilizând Fizica elicoidală.

Conform Fizicii elicoidale (o teorie incompletă ce așteaptă să fie completată cu postulatele următoare) s-ar părea că, în câmp magnetic uniform, orice particulă se deplasează pe o elice (de un anumit ordin). Cum există elice de două feluri (cu torsiune pozitivă și cu torsiune negativă), rezultă că există două tipuri de particule în fluxul de particule studiat. Atunci, în câmpul magnetic neuniform, raportul dintre curbură și torsiune (care era constant pentru elicea inițială) începe să se modifice, permițând apariția distincției dintre particulele care se deplasează pe elicea pozitivă și particulele care se deplasează pe elicea negativă.

Cam asta cred eu că se întâmplă în acel aparat, dar nu sunt în stare să vă prezint calculele necesare (care ar face legătura între parametrii câmpului și deviația observată). De aceea vă rog pe voi să aprofundați subiectul și să-mi spuneți dacă mă înșel sau nu.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

De ce n-am putea spune că interpretarea datelor experimentale duce la următoarele două concluzii:

-electronul are coadă;

-coada electronului nu se poate afla decât în anumite poziții, iar electronului îi place să deplaseze doar cu coada la spate?

Deci, vreau să spun că de la simpla observare a celor două pete și până la a vorbi despre spin este un drum lung, din moment ce nimeni nu știe ce este acela spin. De fapt, [b]a explica ceva cu ceva neexplicat este chiar echivalent cu a nu explica nimic[/b]. Altfel spus, mecanica cuantică nu explică, ci doar descrie fenomenul. Iar eu zic că se poate mai mult și sunt revoltat că fizicienii acceptă această situație penibilă în Fizică.  

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Mulțumesc, Vladimir, pentru răspunsurile punctuale și la obiect! Ai ridicat probleme interesante care mă pun pe gânduri.

[quote="Vladimir Manea"]In fizica pe care o cunosc eu particulele incarcate se deplaseaza pe o traiectorie elicoidala in camp magnetic uniform, cu rotatie in sens trigonometric sau antitrigonometric, in functie de sarcina. [/quote]Eu ziceam că în Fizica elicoidală [b]orice corp[/b] (deci chiar și acelea neutre din punct de vedere electric) care se mișcă în câmp magnetic uniform păstrează constant raportul dintre curbură și torsiune. Probabil, acest raport este proporțional cu modulul inducției magnetice din acel loc, dar nu am nimic concret în această privință.

[quote]In experimentul Stern-Gerlach se utilizeaza particule neutre, pentru a nu aparea acest efect perturbator (acum vad ca am mentionat mai inainte fascicul de ioni si nu este corect). Particulele neutre in camp magnetic uniform nu fac nimic. Intr-un camp neuniform, insa, interactia dintre dipolul magnetic asociat atomilor si cel al dispozitivului duce la devierea fasciculului. [/quote] Știind că raportul dintre curbura și torsiunea unei elice este constant și postulând că un câmp magnetic neuniform poate modifica acest raport (care poate fi pozitiv sau negativ), Fizica elicoidală ar avea șanse să poată explica prin acest mecanism de ce sunt deviate în două pete traiectoriile.

[quote][quote]Spectrul discret de emisie (absorbție) al atomului de hidrogen s-ar putea explica (cred eu) prin trecerea electronului din atomul de hidrogen de la o traiectorie de un anumit ordin la o traiectorie de ordin inferior (respectiv, superior)[/quote]

Asta este explicatia pe care a dat-o Bohr, si care apartine mecanicii cuantice. [/quote]Într-adevăr, seamănă întrucâtva cele două explicații, numai că Fizica elicoidală pare să explice unitar aceste fenomene, pe când Bohr nu a avut nicio justificare alta decât experimentală pentru afirmațiile sale. Eu am arătat [b]prin calcul matematic[/b] că orice traiectorie este doar o elice de un anumit ordin și [b]nu poate fi altceva[/b].

[quote]Fizica clasica nu poate insa explica de ce se produce aceasta trecere (postulatul masuratorii din mecanica cuantica ar fi cea mai buna varianta pe care o avem deocamdata). [/quote]Să înțeleg că nici mecanica cuantică nu poate explica de ce se produce trecerea? Voi încerca atunci o explicație cu Fizica elicoidală, dar pe viitor și poate într-un subiect separat. Cred că mecanismul intim de emisie cuantificată ține de faptul că raportul dintre curbură și torsiune ([url=http://abelcavasi.wiki.zoho.com/Lancretian.html]lancretianul[/url] traiectoriei) „alege” să fie mai degrabă constant decât variabil. Dar, cine știe, poate că aceasta este o altă lege a naturii, care, de asemenea, va trebui postulată în Fizica elicoidală, dacă nu o vom putea deduce cumva din alte legi mai generale.

[quote]In plus, partea cu traiectoria circulara a electronului nu este corecta, pentru ca solutiile miscarii in camp central sunt in general elipse cu centrul fortei in focar. [/quote]Poate ar trebui să ne gândim că traiectoria electronului în jurul nucleului este o traiectorie spațială, deci a spune că ea este un cerc este valabil doar din perspectiva unui observator solidar cu nucleul. Dar, evident, acesta este un alt subiect care ar fi interesant de studiat separat.

[quote]In cele din urma, experimentul cu atomi cu momentul cinetic 1/2 (adica cu doua proiectii ale momentului magnetic si cu despicare in doua a fasciculului) este un caz foarte particular. In principiu, am putea utiliza atomi cu momentul cinetic mai mare, de exemplu 3/2, pentru care ar trebui sa apara, si sunt sigur ca ar aparea, 4 pete, doua deasupra si doua dedesubt in raport cu axa fasciculului. Sau cu atomi cu spinul 1, pentru care ar trebui sa apara trei pete, dintre care una chiar pe mijloc. Deci, fara nici un calcul, aceste exemple arata ca explicatia ta nu este corecta, pentru ca nu se "potriveste" decat la un caz foarte particular.[/quote]Mă gândesc că și Fizica elicoidală poate explica apariția unui număr diferit de pete, căci și ea permite existența unor fluxuri de particule care să se deplaseze nu doar pe o elice (de ordinul întâi) (care permite două pete), ci și pe o elice de ordinul doi (elice în jurul unei elice) care ar permite, la rândul ei, ca fiecare pată să se descompună și ea în alte două pete. Apariția unui număr impar de pete ar fi explicată de faptul că fluxul de particule se poate deplasa și pe o dreaptă (elice de ordinul zero) prin aparat sau că petele sunt atât de apropiate încât nu pot fi discernute.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote author=Cristi Presura link=topic=3994.msg6489#msg6489 date=1287815501]traiectoria nu poate fi clasica[/quote]Într-adevăr. Și mă gândesc că traiectoria fluxului de fermioni ar putea fi elice (de ordinul unu)(cu raportul dintre curbură și torsiune constant) în afara câmpului magnetic neuniform, iar în interiorul câmpului magnetic neuniform acest raport să se modifice și să ducă la variația direcției în jurul căreia se înfășoară traiectoria particulelor. Și cum elicea poate avea torsiune pozitivă și torsiune negativă, asta ar explica cele două pete.

[quote author=HarapAlb link=topic=3994.msg6491#msg6491 date=1287821220]

Abel, ai citit articolul original ca sa vezi cum au ajuns la concluzia ca electronul are spin? [/quote]Am citit din lincurile spre care m-ai trimis, dar niciunul nu era articolul original. Dar crezi că articolul acela [b]explică[/b] ce este spinul? Sau, mai grav, crezi că există vreun articol pe Pământ care explică ce este spinul? Te rog să aduci aici elementele esențiale pentru a înțelege și noi spinul și n-am să te mai bat la cap dacă voi înțelege acea noțiune.

[quote]PS: Traiectoria aceea circulara care produce moment magnetic am adus-o in discutie ca sa realizezi conceptual, calitativ de unde provine momentul magnetic. Nu cred ca era cazul sa-ti prezint teoria cuantica a momentului magnetic.[/quote]Am încercat să te previn că legătura dintre momentul magnetic și cel cinetic nu este chiar atât de simplă încât să faci confuzie între ele. Dealtfel, noi aproape tocmai aia încercăm să înțelegem aici, care este mecanismul intim care face legătura dintre parametrii mecanici și cei electromagnetici ai unei particule, legătură numită de voi „spin”.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote="alefzero"]nu mecanica cuantica trebuie sa-ti spuna ce este spinul, ci teoria cuantica a campurilor, caci in esenta spinul este un efect relativist, dar acesta este un subiect in care deocamdata nu sunt expert, asa ca va trebui sa intrebi pe altcineva, sa te uiti singur sau sa astepti sa ajung acolo :D. evident ai tot dreptul sa propui ce doresti, cu conditia sa ai niste baze (pe care presupun ca le ai) caci altfel nu faci decat sa te pacalesti singur. [/quote]Interesante observații! Totuși, cred că tu ai șanse să devii mai repede expert decât mine, deci voi aștepta până când vei înțelege ce este spinul și ne vei arăta și nouă.[quote]mecanica cuantica explica orice fenomen, pe baza postulatelor sale. notiunile sunt intr-adevar mai abstracte, dar asa cum ti-am spus, nu sunt decat generalizari ale structurilor clasice (ai formulari lagrangiene, hamiltoniene sau in termeni de comutatori [generalizarea parantezelor poisson], care sunt intru totul echivalentele). [/quote]Faină chestie! Bun, păi dacă-i așa, înseamnă că ne poți arăta o paranteză Poisson pe care s-o pot aplica [b]în aceeași formă[/b] atât pentru un fermion, cât și pentru o cometă. Oare se poate?[quote]iata care este esenta teoriei cuantice: inainte de efectuarea unei masuratori, un sistem fizic este intr-o stare necunoscuta, reprezentata printr-un vector abstract, numit vector de stare, apartinand unui spatiu vectorial abstract numit spatiu Hilbert, echipat cu diverse proprietati, dar aceste detalii nu sunt relevante in momentul de fata. ideea e ca, asa cum stii de la algebra liniara, orice vector poate fi scris ca o combinatie liniara a unui set ortonormat (o baza) si exact aceeasi idee o aplici si aici. consideri ca starea nescunoscuta este o combinatie liniara (o superpozitie) de "stari proprii" ale sistemului, iar in momentul efectuarii unei masuratori, superpozitia este distrusa si vei masura, cu o anumita probabilitate, o anumita stare proprie. [/quote]Înseamnă că mecanica cuantică nu poate fi aplicată la corpuri individuale, ci doar la un grup de corpuri. Ei bine, [b]asta este deja o limită[/b] de care trebuie să ne debarasăm cât mai repede.[quote]mecanica cuantica este imposibil de inteles daca refuzi sa-ti largesti orizontul de gandire. odata ce te obisnuiesti sa gandesti probabilistic insa, lucrurile merg de la sine. [/quote]Nu așa merge treaba... Nu eu trebuie să fiu obligat să-mi schimb modul normal de a gândi, ci mecanica cuantică trebuie să renunțe la modul aberant de a „explica” lumea. O explicație bună trebuie să poată fi dată și unui licean.

Uite, îți dau eu o încercare de explicație care nu face apel la schimbarea modului de a gândi. Particulele se mișcă pe o elice, unele într-un sens, altele în alt sens. Când intră în aparat, axa elicei este deviată, în funcție de torsiune, una în sus, alta în jos. Și așa apar cele două pete. Cam asta ar fi esența Fizicii elicoidale. Ce zici, poate înțelege un licean așa ceva? Eu cred că da.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote author=HarapAlb link=topic=3994.msg6493#msg6493 date=1287832111]

Discutam aici despre experimentul Stern-Gerlach, nu despre natura spinului, sau ai uitat? ::) [/quote]O discuție despre experimentul Stern-Gerlach în care nu discutăm de natura spinului este inutilă. Experimentul se explică numai introducând spinul. E firesc atunci să cer explicații despre spin.[quote]Scuza cu "niciunul nu era articolul original" o spun copiii de gradinita, nu cercetatorii. Articolul original il gasesti daca urmezi referintele paginii de pe wikipedia citate de tine. Daca n-ai catadicsit sa le urmaresti nici macar pe acelea imi imaginez ce interes "imens" ai in intelegerea dar mai ales in [u]explicarea[/u] spinului. Incerci sa ataci probleme destul de spinoase fara sa ai un minim de cunostinte, si apoi te plangi ca nu intelegi una si alta...

[/quote]Stai puțin, că n-ai înțeles. Ca să cercetez eu, un nepriceput, prin toate referințele, ar fi mult mai ineficient decât dacă mi-ar da un specialist direct răspunsul la întrebările pe care le pun. Prin obiecția pe care o aduci, anulezi din nou utilitatea unui forum. Dacă eu aș sta să caut modul în care răspunde Fizica actuală la întrebările mele, atunci cine s-ar mai ocupa de Fizica elicoidală? Cred că toți avem dreptul să avem gândurile noastre proprii. Așa că, dacă poți ajuta cu răspunsuri la obiect, fă-o în continuare!

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Crede-mă, dacă ar exista o explicație clară a fenomenului, n-ar trebui să atingi niciun alt subiect. Ai pune pe tavă explicația și toți ar fi mulțumiți. Ceva de genul celei puse de mine: [b]în câmp magnetic neuniform raportul dintre curbură și torsiune nu este constant[/b] (iar asta înseamnă că traiectoria se abate de la o elice, deci apar două pete). Simplu și clar. Poate înțelege și un licean. Nu știe ce-i aia curbură, nu știe ce-i aia torsiune, nu știe ce-i ăla raport? Nicio problemă, le discutăm pe fiecare în parte și nu fac caz că îi trebuie explicații. Chiar m-ar bucura să-mi pună probleme cu nemiluita.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Și apropo de previziunile Fizicii elicoidale. Dacă Fizica elicoidală spune că orice traiectorie trebuie să fie o elice de un anumit ordin, înseamnă că și traiectoria particulelor gata deviate în câmpul magnetic neuniform ar trebui să fie o elice, doar că ordinul acestei elice ar trebui să fie cu o unitate mai mare decât ordinul elicei cu care particula a intrat în aparat. Asta înseamnă că înainte de a intra în aparat axa particulei a fost o dreaptă, iar în aparat axa particulei a devenit o porțiune de elice. De aici ar rezulta că cele două pete trebuie să fie deviate nu doar pe verticală, ci și pe orizontală. Deci, pe un ecran mai îndepărtat (dar aflat tot în câmpul magnetic neuniform) s-ar vedea că proiecțiile petelor pe orizontală sunt mai îndepărtate față de o axă vericală decât pe un ecran mai apropiat. Aceasta ar putea fi o cale experimentală de a testa previziunile Fizicii elicoidale. Nu știu cât e de greu de realizat un asemenea experiment, dar aș fi încântat să știu că cineva ar încerca să-l realizeze.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Acum observ că cele trei postulate pot fi comasate într-unul singur. În orice caz, recunosc că eu, fiind un nespecialist, nu fac Fizică așa „cum se face”. Însă, dacă am reușit să vă propun să vă gândiți la ceva ce încă nu s-a gândit nimeni, cred că asta ar fi mai important decât rigurozitatea ce caracterizează o teorie bine închegată. Acesta este deocamdată un tărâm virgin pe care este imposibil să nu fac și greșeli. De aceea, vă rog să mă iertați pentru asta!

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote author=HarapAlb link=topic=3994.msg6497#msg6497 date=1287869037]

Nu te cred. Chiar si pentru fenomenele explicate clar tu incerci sa aplici "ideile fizicii elicoidale" pe care tu le ridici la rangul de teorie. O teorie inseamna mult mai decat vehicularea unor pareri personale. [/quote]Fenomenele pe care le „explică” mecanica cuantică nu sunt explicate clar, pentru că mecanica cuantică nu poate aborda decât un ansamblu statistic de particule și nicidecum particule individuale. Este o limită pe care trebuie să o depășim odată pentru totdeauna. Fizica elicoidală ar permite o nouă abordare a fenomenelor microscopice. Sigur, ea încă nu este o teorie gata verificată. Sunt și eu om, singur nu le pot face pe toate. Dacă vehiculez păreri personale, o fac pentru a deschide un drum pe care nu a mai mers nimeni. De unul singur n-aș putea parcurge tot drumul, ci doar l-am deschis pentru voi.

[quote]Iti lansez o provocare: cum se explica [u]cantitativ[/u] (cu formule matematice) bazandu-ne pe "ideile fizicii elicoidale" existenta a unui spectru discret de pete (facem abstractie de spin, poti considera ca avem un moment magnetic orbital al electronului, vezi [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_magnetic_dipole_moment#Orbital_magnetic_dipole_moment]aici[/url]) ?

[/quote]Conform [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2008/02/teorema-de-recuren-formulelor-lui.html]teoremei de recurență a formulelor lui Frenet[/url], orice traiectorie este o elice de un anumit ordin finit. Altfel spus, corpurile nu se pot deplasa altfel decât pe o dreaptă (elice de ordinul zero), pe o elice în jurul unei drepte (elice de ordinul unu), pe o elice în jurul unei elice (elice de ordinul doi) și așa mai departe. Cum există elice cu torsiune pozitivă și elice cu torsiune negativă, rezultă că pot exista particule care se deplasează în același sens dar unele se rotesc într-o parte iar altele se rotesc în cealaltă parte, chiar dacă merg în același sens. Acceptând apoi postulatul Fizicii elicoidale conform căruia un câmp magnetic neuniform modifică raportul dintre curbura și torsiunea elicei, rezultă că un câmp magnetic neuniform deformează axa elicei pe care se deplasau inițial particulele (și care axă era o dreaptă). Și cum după dreaptă (de ordinul zero) nu poate urma altceva decât o elice (de ordinul unu), rezultă că axa elicei pe care se deplasau particulele devine acum la rândul ei o porțiune de elice. Prin aceasta, particulele încep să se deplaseze fiecare pe câte o elice de ordinul doi. Acest efect se manifestă pe ecran prin apariția a două sau trei pete. Dacă fasciculul conține și particule mai grele și particule mai ușoare, atunci apar trei pete (în mijloc rămâne pata de particule grele care nu au putut fi deviate de acel câmp magnetic, iar pe margini apar petele cu particule mai ușoare).

Dacă mărim și mai departe intensitatea câmpului magnetic, se mărește și mai departe ordinul traiectoriei, deci fiecare pată este scindată la rândul ei în alte două (sau trei) pete. Traiectoria este un fractal și asta explică, zic eu, scindarea fiecărei pete.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Parțial ai dreptate, în sensul că până la un anumit prag scindarea petelor nu ar trebui să depindă de intensitate. Până la un anumit prag s-ar modifica în așa fel curbura și torsiunea încât raportul lor ar varia constant (viteza de variație a raportului ar fi constantă), ceea ce înseamnă elice de ordinul doi. Dar cred că există praguri peste care, dacă se trece, se face saltul necesar scindării.

De asemenea, mai cred că scindarea depinde și de funcția care definește neuniformitatea câmpului. Adică, un câmp care variază uniform (deci cu viteză uniformă), scindează în două. Un câmp a cărui accelerație este uniformă, ar cam trebui să facă saltul necesar unei alte scindări. Poate asta mai depinde și de lungimea pe care acționează câmpul.

Este un drum lung până să găsim relațiile cantitative. Niciun început nu este ușor sau complet. Important este, zic eu, că am „scăpat” de spin și am deschis posibilitatea unei alternative care promite să explice și mișcarea individuală a particulelor, nu doar mișcarea unui grup suficient de mare de particule. [b]Faptul că orice particulă se deplasează pe o elice este mult mai ușor de înțeles[/b] decât faptul că orice particulă are spin, deci merită să încercăm să explicăm lumea și cu această alternativă.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote author=HarapAlb link=topic=3994.msg6501#msg6501 date=1288038909]

Nu, numarul petelor obtinute [u]experimental[/u] nu depinde de intensitatea campului.

[/quote]Ești sigur că în experimente s-au folosit intensități atât de mari încât să poți spune că numărul petelor nu depinde de intensitate? Amintește-ți de [url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Experimentul_Franck-Hertz]experimentul Franck-Hertz[/url] în care salturile nu se produceau decât atunci când se depășeau anumite intensități. Cam la fel ar trebui să se petreacă și aici.

Dar, mai interesant, chiar dacă numărul petelor nu ar depinde de intensitate, explicația mea dată spinului tot trebuie analizată mai atent, căci eu vorbesc „după ureche” și nu am făcut calcule care să ateste că petele ar depinde și de intensitate. Important este că, în contradicție cu ceea ce au crezut fizicienii de atunci, am arătat că scindarea fasciculului poate fi explicată elegant și simplu, fără a face apel la incomprehensibila noțiune de spin.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Ar trebui să am încredere în ceea ce spui dacă insiști, mai ales pentru că ai dovedit peste tot o pregătire solidă în mecanica cuantică. Dealtfel, nicio teorie nu poate avansa fără să se bazeze pe experimente (nicio teorie nu poate deduce cât este viteza luminii în vid), deci nici Fizica elicoidală nu va face excepție. Oricum, eu am speranța că vei fi printre primii care vor fi înțeles și acceptat potențialul pe care îl are Fizica elicoidală pentru explicarea lumii. Asta numai dacă nu ai vreun argument solid împotriva acestei teorii și încă nu ne-ai spus și nouă care ar fi acela.

Aș mai vrea să știu ce părere ai despre faptul că Fizica elicoidală explică de ce deviază și pe orizontală petele, nu doar pe verticală. Sau nu este adevărat că petele sunt deviate și spre lateral, nu doar în sus și în jos?

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

[quote author=HarapAlb link=topic=3994.msg6505#msg6505 date=1288134808]

Faptul ca sunt deviati si pe orizontala si pe verticala cred ca are de-a face cu orientarea campului magnetic, acolo nu avem numai un gradient de intensitate dar si o reorientare a vectorului intensitate. [/quote]Mă tem că nu am înțeles această explicație. Nu am înțeles la ce reorientare a vectorului intensitate te referi. Fluxul de particule fiind foarte subțire, relevantă este doar intensitatea din planul vertical ce conține traiectoria particulelor. Poate această intensitate să devieze particulele pe orizontală? [b]Prin ce mecanism?[/b][quote]Uite aici niste articole interesante despre realizarea experimentului, incearca sa le citesti pe toate: [/quote]Sunt, într-adevăr, foarte interesante și ele scot în evidență esențialul legat de istoricul experimentului Stern-Gerlach. Ele mi-au alimentat interesul pentru aprofundarea mecanicii cuantice și [b]urmează să mai caut[/b] materiale, dacă se poate, în limba română. Vreau să înțeleg bine experimentele care au obligat fizicienii să abandoneze Fizica clasică și să văd în ce măsură le poate explica Fizica elicoidală.[quote]Deocamdata, fizica elicoidala se rezuma la cateva idei si ipoteze, daca ai putea sa le formulezi si matematic ar fi si mai bine.[/quote]Într-adevăr, [b]este necesară o abordare matematică[/b] a Fizicii elicoidale, nu doar pentru a demonstra că ea explică cine știe ce experiment al mecanicii cuantice, dar mai ales pentru ca fizicienii să se poată pronunța direct asupra corectitudinii sale.

Totuși, se pot evidenția două etape majore în construirea acestei teorii: etapa mecanică și etapa electromagnetică. Etapa mecanică trebuie să studieze proprietățile [b]mecanice[/b] pe care le are un ansamblu de particule care se deplasează elicoidal, iar etapa electromagnetică trebuie să studieze proprietățile [b]electromagnetice[/b] pe care le are un ansamblu de corpuri care se mișcă elicoidal.

Prima etapă este aproape gata și este destul de clară, pentru că nu aduce foarte multe lucruri noi, poate eventual aduce nou formula de recurență a formulelor lui Frenet cu care putem înțelege cuantificarea. Etapa cea mai interesantă va fi cea electromagnetică, pentru că ea va arăta că [b]orice corp în mișcare produce câmp electromagnetic[/b], chiar dacă acel corp este un corp obișnuit, o cometă, o casă, o pasăre. Va arăta că proprietățile electromagnetice ale particulelor elementare se datorează numai formei traiectoriei pe care se deplasează acestea.

Dar, până când vom reuși să finalizăm aceste etape, aș fi bucuros să-mi răspunzi cinstit la următoarele două întrebări:

-1). Crezi că particulele din experimentul Stern-Gerlach se deplasează pe o traiectorie cu torsiunea [b]strict nulă[/b]?

-2). [b]A mai încercat cineva[/b] să se bazeze pe mișcarea elicoidală a corpurilor pentru a explica fenomenele cuantice și n-a avut succes?

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

M-am mai gândit recent la un experiment ce s-ar putea realiza pentru infirmarea sau confirmarea capacității de prezicere a Fizicii elicoidale.

Dacă Fizica elicoidală spune că scindarea se datorează faptului că fluxul de particule conține atât particule care se rotesc într-un sens, cât și particule care se rotesc în sens opus, iar câmpul magnetic face separarea lor, atunci ar trebui făcut un experiment în care petele să cadă fiecare pe o placă independentă [b]care se poate roti[/b]. Dacă este adevărat că fiecare pată conține particule care se rotesc numai într-un sens, atunci fiecare placă se va roti în sensul în care se rotesc particulele din pata formată pe acea placă. Dacă plăcile nu se vor roti deloc, înseamnă că Fizica elicoidală a cam dat greș.

Iată, deci, o altă metodă de a arăta că Fizica elicoidală este o teorie științifică și respectă cel puțin proprietatea de a fi falsificabilă.

Pe topicul „Despre experimentul Stern-Gerlach”

Constat că există o mulțime de versiuni ale acestui experiment, unele cu piesa de jos plană, altele cu piesa de jos concavă, unele cu atomi de argint sau cu hidrogen, altele cu electroni, etcetera. Când voi reuși să fac o oarecare ordine printre ele ca să înțeleg esența experimentului, atunci mă voi putea pronunța mai precis. Deocamdată mă îndoiesc că fluxul de particule nu iese din planul vertical.

Fii bun și răspunde-mi și la celelalte două întrebări!