Căutați ceva anume?

marți, 10 aprilie 2012

Pe forumuri în aprilie 2012 partea întâi

Pe topicul „Nu sunt de acord cu Big Bang-ul
Consider că Big Bang-ul încalcă absolut toate legile de conservare, precum şi legile bunului simţ, motiv pentru care am arătat că Fizica elicoidală explică (fără să încalce nici o lege de conservare şi nici o lege a bunului simţ) atât [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2012/01/deplasarea-spre-rosu-este-efect-doppler.html]deplasarea spre roşu a liniilor spectrale[/url], cât şi [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2012/04/lancretianul-este-o-functie-polinomiala.html]abundenţa elementelor uşoare în Univers[/url]. De asemenea, am arătat că Fizica elicoidală explică chiar şi ceva ce Fizica actuală nu poate explica încă: [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2012/02/axa-diavolului-confirma-fizica.html]axa diavolului[/url].
Aşadar, vin cu propunerea să eliminăm definitiv din Fizică o concepţie primitivă despre Univers, cum că acesta ar fi apărut printr-o absurdă explozie ce încalcă cele mai elementare legi de conservare.


Pe topicul „Există Dumnezeu?
Mulţumesc pentru că ţi-ai exprimat părerea!
Ca pe orice radiaţie. Orice radiaţie este emisă de corpuri. Aşadar şi radiaţia de fond este o radiaţie emisă de corpuri, dar de corpuri foarte îndepărtate.
Este ceva asemănător cu Galaxia noastră. În jurul nostru vedem stele în orice direcţie privim, dar majoritatea stelelor se află concentrate pe o anumită axă ce se vede bine pe un cer curat, puzderie de stele pe care o numim Calea Lactee.
Cum ierarhizarea structurilor nu are limite, Galaxia noastră face şi ea parte dintr-un alt sistem gigantic de galaxii foarte îndepărtate între ele, sisteme care se văd în toate direcţiile, dar care sunt mai aglomerate pe „axa diavolului”. Aceste sisteme emit radiaţia de fond.
Mă bucur că sunteţi mai mulţi împotriva acestei teorii caraghioase. Şi mă bucur şi că sunt dintre aceia care încă mai cred în ea şi ne prezintă argumentele sau întrebările lor.
Ok, să vedem ce vrea să ne spună Cristian. Găurile negre sunt la fel de absurde ca şi Big Bang-ul, deci te înţeleg, Cristian, că faci o analogie între ele. Dar ambele încalcă legea de conservare a energiei şi, implicit, legea uniformităţii timpului. Legile naturii nu au voie să depindă de timp (căci dacă depind de timp nu sunt legi). Deci, legile pe care le-am descoperit noi până acum, dacă sunt valabile, trebuie să fie imuabile şi să nu depindă de vreun moment special în care s-ar fi produs o explozie.
Mai mult, din moment ce avem o alternativă mai bună la Big Bang (Fizica elicoidală),  alternativă care nu propune lucruri bizare precum încălcarea legii de conservare a energiei, nu înţeleg ce ne mai împiedică să aprofundăm acea Fizică şi să vedem ce şanse are ea să explice tot ce a explicat Big Bang-ul şi încă ceva pe deasupra. 
Şi din moment ce Fizica elicoidală explică axa diavolului, iar Big Bang-ul nu, atunci ce-i de făcut?
Răzvan, bune probleme! Deci trebuie să explicăm şi aproape uniformitatea. Aproape uniformitatea se explică prin acelaşi mecanism prin care a apărut paradoxul lui Olbers. În plus, mai nou s-a observat că această uniformitate nu este chiar aşa de uniformă, din moment ce s-a descoperit axa diavolului.
Apoi, mai trebuie să explicăm de ce nu se văd galaxii mai îndepărtate de 13,7 ani lumină. Asta nu ştiu, dar mă gândesc că există o problemă cu interpretarea distanţelor, din moment ce se foloseşte deplasarea spre roşu pentru asta.
[b]Adi[/b], eu cred că am răspuns la întrebările tale. Trebuie doar să citeşti mai atent.
[b]Cristian[/b], dacă un spaţiu este gol şi în jurul său se roteşte un inel masiv, nu înseamnă că acel spaţiu gol este gaură neagră. Gaura neagră încalcă legea energiei pentru că un corp care intră în ea nu mai poate ieşi, ceea ce contravine conservativităţii câmpului gravitaţional care nu modifică energia totală, ci doar transformă energia cinetică în energie potenţială şi reciproc.
[b]Răzvan[/b], ai dreptate cu teoria relativităţii, trebuie pus ceva în loc. Ea omite existenţa torsiunii, deci este incompletă. De asemenea, omite că trecerea de la un reper la altul nu se poate face oricum (căci nu există orice fel de traiectorii), ci modifică doar ordinul traiectoriei.
Paradoxul Olbers se poate explica şi de Fizica elicoidală, deci Fizica elicoidală este mai bună căci poate explica şi axa diavolului, ceea ce BB nu poate.
Anizotropia este explicată de Fizica elicoidală prin faptul că ne aflăm nu doar în planul Galaxiei noastre, ci şi în planul sistemului de galaxii din care facem parte, deci îl vedem pe muchie.
Spectrul radiaţiei de corp negru este explicat de faptul că orice corp cosmic masiv emite ca un corp negru.
Nu putem observa deplasări spre roşu mai mari decât o anumită limită deoarece corpurile periferice ale sistemelor îndepărtate nu pot atinge şi depăşi viteza luminii, deci există o limită superioară.
Aici nu sunt de acord cu tine, [b]meteor[/b] şi sper să putem dezbate mai pe larg în alt topic ce înseamnă să cercetezi. Cât despre ce am eu este cel puţin teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet, foarte clar exprimată. Ce fac în rest este să vă ajut să înţelegeţi cât de importantă este ea pentru viitorul Fizicii, deci câte lucruri ar putea ea explica. Desigur, de unul singur nu voi putea explica riguros, cu formule, absolut totul, aşa cum aţi vrea voi înainte de a-mi accepta teoria (iar această parte a mesajului este valabilă şi pentru [b]omuldinluna[/b]). Aşa că nu înţeleg de ce îmi cereţi să explic totul şi nu vă mulţumiţi pentru început doar cu [b]un drum[/b] pe care să mergeţi. Nici BB nu a explicat totul din prima, ci au venit mai mulţi fizicieni şi au dus teoria mai departe. Aşa că mai slăbiţi-mă cu a-mi cere absolut toate explicaţiile necesare; mai faceţi şi voi nişte eforturi şi încercaţi să duceţi teoria mai departe.
[b]Răzvan[/b], Fizica elicoidală nu susţine doar că Universul este infinit, ci şi că este structurat (fiecare sistem este satelit al unui alt sistem), iar această structurare nu mai duce la apariţia paradoxului lui Olbers. De asemenea, Fizica elicoidală nu susţine nici că Universul este static, ci că fiecare sistem e deplasează şi se roteşte.
În Fizica elicoidală nu există „periferia Universului”, ci doar periferia unui sistem în rotaţie.
Mecanismul de care vorbeşti prin care gaura neagră înmagazinează energia este nu rezultă din legile Fizicii cunoscute. Şi cred că voi deschide un alt topic în care să discutăm amănunţit acest aspect al găurilor negre (pentru că n-aş vrea să intrăm aici în prea multe amănunte despre găurile negre, ci prefer să discutăm strict despre BB).
Curbura spaţiului este evidenţiată numai şi numai prin traiectoria pe care o au corpurile, iar această traiectorie nu poate avea decât forma dictată de teorema de recurenţă. Deci ce s-a observat nu este curbura spaţiului, ci curbura traiectoriilor corpurilor. Şi nu uita că Fizica actuală nu este în stare să explice anomaliile sateliţilor, cu toată relativitatea generalizată. Aşa că nu putem vorbi de o confirmare precisă a previziunilor teoretice ale relativităţii.
Aa! Şi încă ceva: dacă Universul este mai degrabă plat, cum poate explica asta BB-ul?
[b]Adi[/b], în ceea ce am scris mai sus poţi găsi răspunsuri şi la problemele tale. Să încercăm să ne rezumăm strict la BB în acest topic.
Sunt de acord cu multe din lucrurile pe care le-ai spus, [b]omuldinluna[/b]. Despre găurile negre vom vorbi amănunţit în altă parte, iar despre BB am spus că în primul rând încalcă legea de conservare a energiei şi implicit uniformitatea timpului, ceea ce Fizica elicoidală nu o face. Aştept întâi să dezbatem pe larg această mare problemă a BB-ului. După ce o vom fi rezolvat (dacă poate fi rezolvată), atunci vom putea presupune că merită analizată mai departe teoria BB-ului. Până atunci e 1-0 pentru Fizica elicoidală. Sau chiar 2-0 pentru că Fizica elicoidală explică şi axa diavolului. Vom trece şi la formule când vom epuiza problemele de fond.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
[b]HarapAlb[/b], din câte ştiu eu, tu puteai mai mult. Eu nu vreau să fiu om de Ştiinţă aşa cum înţelegi tu prin ce înseamnă a fi om de Ştiinţă. Eu vreau să fac mari descoperiri în Ştiinţă, chiar dacă nu sunt doctor. Şi nici nu cred că o diplomă ar schimba prea multe. Sunt suficiente exemple de mari revoluţii în Ştiinţă făcute de amatori, de pasionaţi fără diplome pe care tu n-ai fi dat doi bani.

[b]Virgil 48[/b], nu există spaţiu neinfluenţat de gravitaţie. Există peste tot gravitaţia Pământului, a Soarelui, a Galaxiei şi aşa mai departe.

[b]AlexandruLazar[/b], sunt de acord cu o parte din ceea ce spui, dar aici nu e vorba de gogomănii. Teorema de recurenţă este un rezultat foarte serios şi profund, cu multe consecinţe neexplorate în Fizică. Dacă nu vezi asta, atunci ai o problemă. Exemplul cu legea inducţiei ar putea fi reinterpretat. Poate că unul care nu cunoaşte legea inducţiei descoperă ceva mult mai general din care să rezulte mai apoi legea inducţiei. Deci [b]nu este necesar să cunoşti toate lucrurile elementare ce se ştiu în prezent[/b] ca să poţi duce mai departe Ştiinţa. Dacă veţi înţelege cu toţii asta, veţi mai urca o treaptă.

[b]Electron[/b], din câte ştiu eu, subiectele care erau la Diverse pe care doreai tu să te bagi le mutai la Critici, aşa că este complet irelevant ce spui. Teorema de recurenţă este independentă de repere. Altfel spus, orice traiectorie are un lancretian şi acest lancretian are un ordin de derivare şi [b]reperele nu pot modifica altceva decât lancretianul traiectoriei[/b]. Când vei înţelege asta, mai stăm de vorbă. Restul celor spuse de tine sunt majoritatea inepţii bazate pe această neînţelegere.
[b]Răzvan[/b], e frumoasă încercarea cu Universul plat după Big Bang şi am înţeles ce vrei să spui. Problema este că o asemenea încercare nu ţine seama de conservarea impulsului. Mai precis, deoarece impulsul unui sistem liber se conservă, este valabil principiul omogenităţii spaţiului (teorema lui Noether). Mai precis, spaţiul trebuie să fie la fel peste tot ca să se conserve impulsul. Mai mult, nu văd niciun motiv pentru care materia nu s-ar fi răspândit uniform în spaţiu. Sau există vreo lege a naturii suplimentară pe care trebuie s-o postuleze BB? Nu-s cam multe ciudăţenii cu BB-ul ăsta? Nu-i mai uşor să acceptăm ce spune Fizica elicoidală?

Gândindu-mă la distanţa până la care putem vedea mi-am dat seama că Fizica elicoidală poate explica şi faptul că deplasarea spre roşu este accelerată, bazându-se pe faptul că distanţele dintre marile sisteme ale Universului sunt mai mari decât sistemele însele. Cei mai capabili dintre voi ar putea încerca nişte calcule în acest sens (până când voi găsi şi eu răgazul să le fac), iar dacă se împotmolesc undeva, eu le pot arăta scânteia care să-i ducă mai departe. Deci, din punctul de vedere al Fizicii elicoidale, nu există limite până la care putem vedea şi putem găsi corpuri oricât de îndepărtate.



[b]meteor[/b], îţi stau la dispoziţie pentru întrebări privind Fizica elicoidală. Ea se bazează pe [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t156-teorema-de-recurena-a-formulelor-lui-frenet#2003]teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet[/url] pe care îţi recomand să o aprofundezi adânc, fiind una dintre teoremele importante ale Fizicii viitorului. Într-adevăr, cu Dan Preda nu prea ai cu cine vorbi despre astea pentru că nici lui nu-i este foarte clar care sunt principiile Fizicii elicoidale şi se exprimă haotic, neriguros. Mai rău, este şi îngâmfat şi ne face pe toţi maimuţe, aşa că te înţeleg.



[b]omuldinluna[/b], prin uniformitatea timpului înţeleg că legile naturii nu trebuie să depindă de momentul când sunt descoperite. Altfel spus, dacă un observator descoperea nişte legi ale Fizicii acum 13 miliarde de ani, el trebuia să vadă Universul [b]la fel ca şi astăzi[/b]. Deci, prin niciun experiment fizic nu trebuie să putem afla vreo deosebire între legile fizicii de astăzi şi legile fizicii de ieri. Altfel, acelea nu sunt legi ale fizicii. ci sunt inepţii. Ori, în conformitate cu absurdul BB, nu ar exista nici măcar o singură lege a Fizicii, pentru că toate ar trebui să depindă de timp. Absurd! Vezi şi ce spune teorema lui Noether privind legătura dintre conservarea energiei şi uniformitatea timpului.



[b]CAdi[/b], am văzut că ai pus o mulţime de întrebări. Ştiu că nu eşti rigid şi asta e foarte bine. Dar ai pus aceleaşi întrebări şi teoriei BB înainte de a o accepta? Ai găsit răspuns la ele? De exemplu, la prima întrebare ai găsit răspuns? Îţi spune BB-ul cum a apărut Universul? Te mulţumeşte răspunsul cum că Universul ar fi apărut printr-o explozie?

-Dar să-ţi răspund, totuşi. În Fizica elicoidală Universul a existat dintotdeauna (aşa cum pentru tine Dumnezeu a existat dintotdeauna). Deşi se poate da un răspuns şi mai profund la această întrebare, răspuns pe care l-am dat şi [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2007/11/cum-aprut-universul-majoritatea.html]pe blogul meu[/url].

-Despre radiaţia de fond am răspuns deja. Ai vreo obiecţie la răspunsul acela?

-Sistemele cosmice primesc energie prin ciocniri cu alte corpuri care vin de departe şi pierd energie prin frecări şi radiaţie. Aceste două procese nu fac nimic altceva decât modifică traiectoria particulelor componente şi duc la naşterea şi la moartea oricărui sistem.

-Axa diavolului se explică, aşa cum am scris şi [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2012/02/axa-diavolului-confirma-fizica.html]pe blogul meu[/url], prin faptul că forma preponderentă a sistemelor din Univers este cea lenticulară, iar noi ne aflăm în fiecare dintre acele sisteme uriaşe şi pentru că ne aflăm în ele nu le putem vedea decât pe muchie şi pentru că le vedem pe muchie cerul ne arată că există o zonă unde se află mai multe corpuri decât în rest. Şi uite-aşa se naşte axa.

-Univers elicoidal înseamnă un Univers în care absolut toate corpurile se mişcă pe elice (de anumite ordine). A nu se confunda elicea cu spirala. Spirala este o curbă plană, pe când elicea este o curbă în spaţiu, cea mai simplă curbă care poate fi trasată în spaţiu (are lancretianul cel mai simplu (şi în acelaşi timp finit şi nenul)).

-Fizica elicoidală nu neagă în mod direct găurile negre. Găurile negre le neg eu pentru că sunt absurde (vom vedea asta în altă parte). Lumina care vine de undeva se poate refracta şi reflecta fără să fie nevoie de găuri negre.
Cristian, mă bucur că ai deschis acest topic. Poate reuşim aici să clarificăm nişte chestii interesante.

Deci, eu zic aşa: dacă văd un inel în jurul unui spaţiu gol, nu se poate trage concluzia că acel spaţiu gol este o gaură neagră. Ca să vedem o gaură neagră ar trebui să vedem că un corp cade spre un spaţiu gol şi că acel corp dispare. Nu-i aşa?

Chiar, haideţi să analizăm cu această ocazie ce caracteristici trebuie să fie observate ca să putem stabili cu precizie [b]şi independent de teorie[/b] că un spaţiu gol este o gaură neagră.
Păi, cris, chiar trebuie să consider aia o gaură neagră? Ce vezi tu acolo e o gaură neagră? Am zis că vorbim independent de teorie!
N-ai înţeles nimic, cris :( . Am pus nişte întrebări în mesajele mele. Te rog, încearcă să răspunzi la ele...
Corect, sunt de acord cu tine. Trebuie să vedem demonstraţia unei afirmaţii ca s-o putem numi ştiinţifică. De asemenea, dacă e cumva axiomă, postulat, principiu, trebuie specificat clar asta.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
[b]AlexandruLazar[/b] te aştept şi la chestiunile mai tehnice privind subiectul de faţă care atacă Fizica elicoidală.
[b]tavy[/b], exemple de care îmi amintesc acum: Einstein, Faraday, Zenon.
[b]HarapAlb[/b], tu chiar crezi că marii savanţi folosesc asemenea metode pentru a pătrunde în esenţele lumii? Înseamnă că n-ai înţeles nimic din ce spune Einstein privitor la imaginaţie. Ai auzit de intuiţie? Ştii cu ce se mănâncă ea? Puiule, marile descoperiri nu se fac cu metodă. Ele se fac cu multă meditaţie şi relaţionare a unor cunoştinţe profunde, exacte şi, mai ales, elementare. Ai nevoie de multe ore de concentrare în care să nu fii deranjat de nimic, astfel încât în mintea ta să „plutească” multe probleme, idei şi cunoştinţe. Într-un asemenea context, prin legarea instantanee a unui asemenea compost, se naşte intuiţia celor mai profunde cunoştinţe ale umanităţii. Ia încearcă! Lasă tu poveştile despre metodă!
[b]Electron[/b], puiule, ai văzut tu vreun rezultat matematic să fie contrazis de experienţă? Tu ştii ce-i ăla rezultat matematic? Păi cum să nu fie relevantă teorema de recurenţă din moment ce ea este un rezultat fundamental privind [b]mişcarea[/b]? Păi, te joci tu cu formulele lui Frenet, măi băiatule?!
În chestia cu „Diverse” şi „Critici” te contrazici. Păi, ori sunt fabulaţii şi inepţii scrise la „Diverse”, ori sunt altfel şi apar la „Critici”. Atunci de ce văd că la „Critici” e plin de mesaje de-ale tale bogate în cuvintele „inepţii”, „fabulaţii”, „bazaconii”, etc.? Păi, unde laşi imaginaţia să zburde? De ce nu muţi de la „Critici” la „Diverse”, nu invers?
Am văzut că ai acceptat cu o juma' de gură posibilitatea ca afirmaţia „reperele nu pot modifica altceva decât lancretianul traiectoriei” să fie adevărată. Ăsta e un lucru bun. Eşti pe drumul bun. Faci progrese.
Bun, atunci să presupunem că ai înţeles-o şi, implicit, că eu am cu cine vorbi. Atunci să mai facem un pas. Teorema de recurenţă ne spune că cea mai simplă traiectorie (deci cu lancretianul cel mai simplu) netrivială (deci cu lancretianul nenul şi finit) (dreapta şi curba plană sunt traiectorii triviale) este elicea (de ordinul întâi) (traiectoria cu lancretianul constant) (şi se demonstrează că atât dreapta, cât şi curba plană pot fi considerate elice). Mai departe, tot din teorema de recurenţă rezultă că orice altă traiectorie diferită de o elice are lancretianul (de ordinul întâi) variabil. Sper că ai înţeles până aici... Dacă nu, şi eşti cuminte, îţi explic într-un mesaj viitor mai amănunţit, ca la grădi', aşa cum îţi place ţie. :)
Deci, ce am aflat până aici? Că [b]cea mai simplă traiectorie este o elice[/b]. Restul traiectoriilor cum sunt atunci? Păi, mai complicate, evident. Bun, dar prin ce diferă o traiectorie complicată de una simplă? Păi, prin complexitatea lancretianului. Mai precis, la o traiectorie complicată avem un lancretian mai complicat. Bun, dar ce înseamnă un lancretian complicat? Păi, înseamnă că se poate deriva de mai multe ori în raport cu parametrul canonic. Ştii ce-i ăla parametru canonic? Dacă ştii, atunci sunt uşurat şi îţi mai pot trânti o „inepţie”: [b][url=http://abelcavasi.blogspot.com/2012/04/lancretianul-este-o-functie-polinomiala.html]lancretianul este o funcţie polinomială de parametrul canonic[/url][/b].
Ce rezultă de aici? Rezultă că dacă într-un anumit reper o traiectorie are o formă mai simplă, atunci e posibil ca faţă de un alt reper aceeaşi traiectorie să aibă o formă mai complicată. Mai precis, două repere nu pot diferi prin altceva decât:
-1). sau prin [b]mărimea[/b] lancretianului (cazul reperelor care se deplasează unul faţă de altul rectiliniu şi uniform), mărime exprimată prin constantele polinomului ce definesc lancretianul în funcţie de parametrul canonic;
-2). sau prin [b]ordinul[/b] lancretianului (cazul reperelor care se deplasează unul faţă de altul accelerat), ordin dat de gradul polinomului ce defineşte lancretianul.
Ia revezi acum raţionamentul tău cu linia dreaptă şi parabola. Poate vei înţelege de ce relativitatea nu se împacă cu mecanica cuantică (relativitatea nu ştie că reperele nu pot diferi între ele oricum, ci doar aşa cum le permite teorema de recurenţă (adică aşa încât lancretianul să fie o funcţie polinomială de parametrul canonic)). 
Noa, oare iar mi-am răcit gura de pomană? Poate, dar măcar mi-am răcit-o cu pasiune şi cu speranţă...
Dragii mei, eu sunt un nimic în faţa experimentelor pe care le puteţi face voi. Eu doar vă pot sugera să vă gândiţi şi la ceea ce tot repet eu: că [b]materia neutră în mişcare (cu impuls variabil în direcţie) produce câmp electromagnetic[/b]. Faceţi cumva nişte experimente prin care să observaţi un asemenea efect. Nu ştiu, încercaţi să trimiteţi un lichid neutru greu şi cu viteză mare printr-o ţeavă de diferite forme, începând cu o elice circulară, apoi necirculară, apoi curbă de precesie constantă (elice de ordinul 2). Şi amplasaţi în jurul ţevii aparate de măsură a câmpului electromagnetic, ultrasensibile. Poate iese ceva şi luaţi premiul Nobel...
Mişcarea pe suprafaţa unui cilindru este doar un caz particular de elice, elicea circulară (în ipoteza că mişcarea păstrează un unghi constant cu axa cilindrului).
Oricum s-ar mişca corpurile în Univers (cel elicoidal, cum îţi place ţie) traiectoria lor ar fi tot o elice (de un anumit ordin, în funcţie de reperul pe care îl alegem).
În articolul dat nu văd amănunte matematice, aşa că nu am ce să analizez. E o ştire pentru marele public. Oricum, dacă nu se pot explica încă o mulţime de lucruri, precum anomaliile sateliţilor, nu putem vorbi de confirmări absolute ale TR.
În Fizica elicoidală nu mai avem nevoie de absurda expansiune cu toate complicaţiile pe care le aduce şi le va mai aduce aceasta. În Fizica elicoidală Universul este plin de corpuri care se rotesc şi se translatează (mişcare pe elice). Cu cât sistemul este mai mare, cu atât viteza lui de translaţie (viteza centrului său de masă) este mai mare, iar viteza lui de rotaţie este mai mică (şi viteza periferică este mai mare). Şi cu cât privim mai departe în Univers, cu atât vedem mai multe sisteme mari şi mai puţine sisteme mici, căci telescoapele văd mai uşor lucruri mari decât lucruri mici.
[quote="sadang"]
@ Abel
E destul de dificil ce soliciti tu Abel. Ce material sau substanta crezi tu ca s-ar putea folosi? Si cat de relevante ar fi rezultatele obtinute? Sunt atatea variabile in aceasta ecuatie incat mi se pare aproape imposibil acest experiment.
[/quote]Eu mă gândesc că se poate folosi chiar şi apă distilată, sau apă curată, doar să aibă viteză mare, suficient de mare în raport cu sensibilitatea aparatelor de măsură. Dacă aparatele sunt suficient de sensibile, este un mare avantaj. Curbură şi torsiune cât mai mare, debit cât mai mare. Credeţi-mă pe cuvânt că merită.
E vorba de materie neutră, absolut neutră. Bineînţeles că materia neutră care produce câmp electromagnetic poate fi interpretată deja ca fiind curent electric. Deci în viitor vom deduce toate proprietăţile curentului electric din proprietăţile mişcării materiei neutre.
Cris, cer iertare dacă am lăsat impresia că te tratez cu superioritate. Doar că nu am întotdeauna timp să explic în amănunt ceea ce vreau să spun. Totuşi, eu aştept încă răspunsurile la întrebările pe care ţi le-am pus. Dacă nu mi le dai să consider că mă tratezi cu superioritate?

Deci, stele masive care se rotesc în jurul unui gol nu dovedeşte că golul este gaură neagră.

Însă ceea ce spune omuldinluna este relevant. Deci dacă aş vedea stele căzând spre ceva şi apoi dispărând, m-ar pune pe gânduri şi n-aş mai şti cum să explic fenomenul. Însă, omuldinluna, mă îndoiesc că îmi arăţi aşa ceva. Poţi să-mi dai acces la aşa ceva, ceva ce nu este creat de artişti, ci chiar a fost văzut cu telescoapele?
Bun, deci situaţia stă cam aşa: nu avem nici o dovadă observaţională a găurilor negre independentă de teorie. Toate sunt simulări bazate pe teorie. Păi aşa şi eu pot să inventez teorii şi să fac simulări destule, fără nici o legătură cu observaţiile. Numai că eu aş inventa teorii care nu contrazic legile conservării energiei, iar asemenea teorii nu ar mai duce la apariţia găurilor negre.
Şi totuşi, cum rămâne cu conservativitatea câmpului gravitaţional produs de găurile negre? Este conservativ şi câmpul gravitaţional al găurilor negre sau acolo sunt încălcate toate legile Fizicii cunoscute, doar aşa de dragul fentei?
@omuldinluna
Vorba aia, lucrurile extraordinare au nevoie de dovezi pe măsură. Nu ne putem mulţumi cu nişte schiţe amărâte în care vedem nişte materie în rotaţie rapidă în jurul unui alt corp. N-am nici eu pretenţia să văd o cădere perpendiculară spre un spaţiu gol a unui corp şi apoi dispariţia lui, dar măcar să văd că materia aflată în rotaţie rapidă în jurul unui gol [b]dispare treptat lângă acel gol şi nu o mai vedem deloc[/b].
De fapt, chiar ar trebui să clarificăm [b]ce trebuie să vedem[/b] ca să putem stabili [b]fără nicio îndoială[/b] că ceea ce vedem este gaură neagră. Când zic „fără nicio îndoială” mă refer la fenomene care nu se pot petrece decât cu o gaură neagră, nu şi cu alt corp ceresc, precum ar fi o stea neutronică. Asta din punct de vedere observaţional.
Apoi, din punct de vedere teoretic, trebuie să clarificăm dacă acel câmp gravitaţional din jurul găurii negre [b]mai este conservativ[/b]; iar dacă nu este, atunci de ce nu este.
Până nu clarificăm aceste lucruri, nu avem dreptul să credem în bazaconii inventate de cei care vor să impresioneze marele public cu lucruri senzaţionale. N-am văzut pe niciun sait care se pretinde serios un calcul pentru [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/12/viteza-de-scapare-si-gaurile-negre.html]viteza relativistă de evadare[/url] de la suprafaţa unui corp. Atunci cum mai putem avea pretenţia să spunem că există corpuri de pe care nu poate evada lumina? Pe ce ne bazăm?
@cris
Golul acela cu atracţie gravitaţională imensă este o himeră. Gândeşte-te la un inel masiv de materie care se roteşte exact la fel de rapid încât forţa centrifugă să egaleze forţa de atracţie produsă de părţile inelului. Centrul inelului este gol. Nu trebuie să conţină nimic.
@Razvan
Chiar dacă materia nu ar cădea perpendicular pe gaura neagră, tot ar trebui s-o vedem dispărând, că doară n-o să se rotească la nesfârşit în jurul găurii negre taman la orizontul ei, nici mai în afară, nici mai înăuntru. Sau ai nişte calcule care arată că materia se limitează la orizont?
Bun, şi dacă gaura neagră nu se roteşte? Sau dacă materia cade perpendicular pe la polii găurii negre? [b]Trebuie[/b] să analizăm toate aceste chestiuni [b]în detaliu[/b] înainte de a crede în asemenea bizarerii surprinzătoare.
Asta e ca şi prezumţia de nevinovăţie la tribunal. Eu mă îndoiesc de adevărul găurilor negre până când nu-mi sunt clarificate toate aceste detalii. Voi le-aţi acceptat fără să analizaţi detaliile? Ar fi absurd... Aşadar, mă gândesc că voi, cei care credeţi în găurile negre [b]trebuie[/b] să puteţi explica totul legat de ele şi trebuie să îmi puteţi răspunde la toate întrebările cu răbdare şi cu lux de amănunte. Altfel nu pot să spun decât că v-aţi angajat să credeţi în ceva fără să analizaţi suficient acel ceva.
Şi apropo de emisiile de radiaţii. Corpurile care emit radiaţie pierd repede energie şi cad repede pe corpul central. Cât de repede ar trebui să cadă materia din jurul găurii negre? Şi să nu crezi că scapi aşa uşor. Vei vedea că atunci când analizăm cu lux de amănunte (şi o vom face, că trebuie) modul în care materia neutră din jurul găurii negre poate emite radiaţie, o să te împotmoleşti, pentru că nu există niciun mecanism gravitaţional prin care să poţi separa sarcinile negative de cele pozitive (acceleraţia gravitaţională nu depinde de masă sau de sarcină). Atomii n-au niciun motiv să emită radiaţie, oricât de mult ar fi acceleraţi, pentru că rămân mereu neutri.
De radiaţia Hawking o să vorbim după ce demonstrăm că există sau că nu există găuri negre. E prea devreme acum şi e la fel de absurdă.
@CAdi
Filmuleţul este simulare. Faptul că văd nişte stele rotindu-se una în jurul alteia nu-mi spune că între ele se află o gaură neagră. Vezi problema inelului de mai sus de care îi vorbeam lui cris.
@CAdi
Există elice şi pe cilindru şi există elice şi pe con. Există elice chiar şi pe sferă. Important este ca unghiul pe care îl face traiectoria cu o axă fixă din spaţiu să fie acelaşi peste tot.

@cris
Aşa este. Şi chiar sunt asemenea zone. Se şi observă şi rezultă şi din teorie. Doar că deplasarea spre roşu trebuie să fie mult mai multă decât deplasarea spre albastru.
​ [quote="Razvan"][justify]Ţine cont că în apropierea orizontului evenimentelor forţele mareice exercitate asupra atomilor practic îi rup în bucăţi, aşa că au toate motivele să emită destulă radiaţie.[/justify][/quote]Forţele mareice atât de puternice apar doar la găuri negre uşoare, nu şi la cele foarte masive. Deci nu putem generaliza acest fenomen la toate găurile negre. Şi dacă nu-l putem generaliza, este irelevant. Mai mult, de ce crezi că ruperea atomului ar produce radiaţie? Prin ce mecanism? Doar atomul radiază atunci când electronul „cade” spre nucleu, nu atunci când este scos din atom. În plus, cum de mai scapă radiaţia în aşa fel încât s-o vedem noi? Ea nu mai este curbată de gravitaţie?​
[quote][justify]Despre care poli vorbeşti?[/justify][/quote]Vorbeam de polii de rotaţie. Ce se întâmplă când materia cade spre gaura neagră chiar paralel cu axa de rotaţie? Este un caz important pe care vreau să-l analizăm în detaliu.​[quote][justify]Şi mai trebuie să ţii cont de efectele relativiste în vecinătatea găurii negre. Conform acestor efecte un observator extern nu va putea vedea niciodată materia dispărând în "gaură", deoarece acest lucru are loc într-un timp infinit pentru observatorul extern. [/justify][/quote]Aoleu! Atunci să înţeleg că niciunul dintre noi nu va vedea materie căzând în gaura neagră? Păi, toţi suntem observatori externi. Atunci, faţă de un observator extern cum se alimentează o gaură neagră? Prin ce mecanism capătă ea masă?​[quote][justify]Şi Abel, cum ai vrea să "vezi" o gaură neagră din moment ce ea nu mai este caracterizată decât de 3 parametrii: masă, moment cinetic şi sarcină electrică. Numai prin manifestările acestor 3 parametrii poţi pune în evidenţă existenţa unei black-hole.[/justify][/quote]Păi n-am avut pretenţia să văd gaura neagră, ci să văd că materia din exterior dispare în gaura neagră. Altfel de unde să ştiu că e vorba de o gaură neagră şi nu de un simplu spaţiu gol în jurul căruia se roteşte materia?​
Pe topicul „Unde duce ignoranta
​ tavy şi AlexandruLazar, marile revoluţii nu s-au născut în mintea autorilor în momentul în care au publicat, ci cu mult înainte, poate chiar în copilărie. Credeţi că Einstein a creat teoria relativităţii în 1905? Mulţi au făcut şcoala cu chiu cu vai doar ca să-şi poată publica ideile revoluţionare în reviste cu pretenţii. N-aţi înţeles încă nici acum că nu metoda şcolară este cea care generează revoluţiile, ci îndoielile pe care le avem asupra a ceea ce ne învaţă şcoala?

Apropo, şi pe când vă văd şi la chestiunile mai tehnice, nu doar la fleacurile astea?
​ [quote="Razvan"][justify][quote="Abel Cavaşi"]Forţele mareice atât de puternice apar doar la găuri negre uşoare, nu şi la cele foarte masive.​[/quote]De unde ai mai scos şi asta? Forţele mareice din vecinătatea găurii negre sunt proporţionale cu masa găurii negre. Cu cât are o masă mai mare cu atât variaţia câmpului gravitaţional pe distanţe scurte devine mai pregnantă; astfel, pe o distanţă de un mm forţa gravitaţională poate diferi şi de câteva mii de ori.[/justify][/quote]Răzvan, dacă n-ai auzit de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Spaghettification]spaghetificare[/url], atunci măcar pune-ţi logica la bătaie, că ai destulă, şi fă un calcul pentru a afla cam în ce condiţii ar putea rupe gaura neagră un atom. O să ai o surpriză... Până nu-ţi faci temele nu putem continua, căci avem atâtea probleme de discutat în profunzime...
@Razvan
Ok. Tu ţi-ai făcut temele şi mergem mai departe. Acum îţi răspund eu. Da, sunt de acord că, dacă ar exista, atunci găurile negre nu ar putea fi observate decât prin efectele pe care le produc ele asupra materiei. Da, sunt de acord cu asta.

Aşadar, lucrăm la efecte. Ai zis că unul dintre efecte este emisia de radiaţii X. Ok, să ne ocupăm de acest efect. Ai zis că radiaţia este emisă datorită spaghetificării atomului. Hai să vedem dacă ai dreptate.

Facem un calcul ca să vedem cam ce gaură neagră poate rupe un atom în exteriorul orizontului ei (ca să putem observa radiaţia). Pe [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Spaghettification#Examples_of_weak_and_strong_tidal_forces]wikipedia [/url] avem o formulă cu care suntem de acord amândoi ce spune că forţa mareică este dată de

[tex]{f_m=\frac{GMml}{r^3}}[/tex], iar raza Schwarzschild a găurii negre respective este dată de

[tex]{R=\frac{2GM}{c^2}}[/tex].

Aşadar, la o distanţă egală cu raza Schwarzschild faţă de centrul găurii negre, forţa mareică va fi

[tex]{f_m=\frac{GMml}{\frac{8 G^3 M^3}{c^6}}=\frac{GMmlc^6}{8 G^3 M^3}}=\frac{mlc^6}{8 G^2 M^2}[/tex].

Eşti de acord până aici?


@cris
Nu ne putem baza pe credinţe. Suntem sătui de credinţe. Am şi eu destule credinţe. Cu credinţele tale n-o să mă convingi, aşa cum nici eu nu te-am convins cu credinţele mele. Aşa că te invit să analizăm aprofundat credinţele noastre, să vedem care rămâne în picioare.

Apropo, vezi de exemplu că inelele lui Saturn nu sunt discuri. Ştii de ce?
Ok, deci eliminăm din calcul forţele mareice pentru a produce radiaţii. De acord. Hai să vedem atunci mai amănunţit prin ce alt mecanism s-ar putea emite radiaţii. Deci, ai spus tu (şi astrofizicianul) că un corp în cădere se încălzeşte, se ionizează şi apoi produce radiaţii. Bun, să transformăm aceste simple vorbe în calcule. Întâi explică-mi ce motiv are un corp în cădere să se încălzească. Prin ce mecanism se încălzeşte un corp care pierde energie potenţială şi o transformă [b]complet[/b] în energie cinetică?
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Hmmm... Se pare că m-am înşelat în legătură cu faptul că lancretianul este o funcţie polinomială de parametrul canonic. Un contraexemplu este tocmai [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2011/11/o-curba-de-precesie-constanta-are-2.html]curba de precesie constantă[/url]. Se pare că polinomialitatea constă în altceva. Mai trebuie să caut... n-am înţeles nici eu în totalitate Fizica elicoidală.
@Virgil
E posibil să fie asta o explicaţie pentru încălzire. Rămâne de văzut cât durează acest proces de încălzire în funcţie de masa corpului central. Deşi, la cunoştinţele mele, eu nu pot face asemenea calcule. Aşa că va trebui să vă cred pe cuvânt că acesta ar putea fi mecanismul de radiaţie, până găsesc contraargumente legate de timpul scurt cât durează frecarea.

@Razvan
Sunt de acord că frecarea materiei ar putea genera radiaţie. Desigur, frecarea asta este un nume generic pentru o mulţime de procese neînţelese încă în totalitate, dar n-o să mă leg de acest aspect acum şi o să accept că materia în cădere spre gaura neagră poate emite radiaţie.

Bun, să mergem atunci mai departe. Ziceai că este nevoie de timp infinit ca materia să cadă în gaura neagră. Hai să clarificăm acest aspect acum. Am întrebat cum se mai pot alimenta găurile negre din moment ce le trebuie timp infinit ca să înghită materie. De unde au totuşi masă găurile negre?
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Dacă nu înţelegi tu, nu înseamnă că nu înţelege nimeni. Sunt oameni ceva mai isteţi decât îţi poţi tu imagina. Şi parcă era vorba că stai în banca ta dacă eşti habarnist...
[quote="Razvan"][justify]Este nevoie de timp infinit ca materia să cadă în gaură, din punctul de vedere al unui observator exterior.[/justify][/quote]Şi n-ar trebui să deduc de aici că pentru un observator extern gaura neagră nu primeşte niciodată materie?[quote]​[justify]Observatorul exterior va realiza doar creşterea masei BH, pe baza efectelor gravitaţionale produse asupra corpurilor din apropiere.[/justify][/quote]Asta n-am înţeles. De ce creşte masa găurii negre din moment ce în ea nu cade materie niciodată?​​
Răzvan, de ce se împuţinează materia din jurul găurii negre? Vorbim numai din punctul de vedere al nostru, al observatorilor externi. Toţi cei de pe această planetă suntem observatori externi şi vrem să stabilim de trebuie să vedem la o gaură neagră. Deci tu spui că la o gaură neagră vom vedea că se împuţinează materia din jurul ei. Eu vreau să înţeleg care este mecanismul prin care se împuţinează această materie. Unde se duce această materie, din moment ce îi trebuie timp infinit ca să ajungă în gaura neagră? Nu i-ar trebui timp infinit şi ca să se împuţineze?
Deci zici că pentru un observator de pe Pământ materia va „îngheţa” pe orizont. Va „îngheţa” sau este deja „îngheţată”?
[quote="Razvan"][justify]Şi,.. şi. Oricum, materia, începând de acolo, nu mai este vizibilă.[/justify][/quote]Eu consider că din punctul de vedere al observatorului de pe Pământ nu sunt posibile ambele situaţii, din moment ce materiei îi trebuie timp infinit să ajungă la orizont. Ori va „îngheţa” peste un timp infinit şi atunci materia nu poate ajunge în gaura neagră, ori este îngheţată deja, dar atunci apare o problemă cu vechimea acelei materii. Care situaţie o alegi?
Cunosc povestea călătorului ce cade în gaură, dar astea sunt speculaţii teoretice ce nu pot fi verificate niciodată şi care nu ne interesează deocamdată pentru că vrem să epuizăm tot ceea ce ştim despre constatările pe care le face un observator extern (aflat în particular pe Pământ).
Deci rămâne să clarificăm precis ce se întâmplă cu materia care cade spre gaura neagră, din punctul de vedere al unui observator extern aflat pe Pământ.
Când a apărut materia care cade astăzi, din moment ce îi trebuie timp infinit să cadă? Are ea o vechime infinită?
Înţeleg că nu se poate determina exact momentul când a apărut materia. Dar nu mă interesează decât dacă acest moment a fost acum o infinitate de ani sau a fost acum un număr finit de ani. Poate cădea în gaura neagră materia care a apărut acum un număr finit de ani din moment ce îi trebuie timp infinit să cadă în gaură?
Deci vrei să spui că materia care cade astăzi în gaura neagră s-a format acum un număr finit de ani? Cum se împacă asta cu faptul că materiei îi trebuie timp infinit să ajungă la orizont?
N-am înţeles încă. Pentru ce îi trebuie materiei timp infinit? Îi trebuie timp infinit să ajungă la orizont sau la singularitate? Hai să stabilim cu precizie între care momente de timp trece o infinitate de ani pentru observatorul terestru.
Aşa deci, materiei îi trebuie timp infinit să ajungă de la orizont la singularitate. Bun. Dar de la un punct din exterior până la orizont cât timp îi trebuie materiei să cadă, finit sau infinit?
Răzvan, nu uita că mereu vorbim de ceea ce constată un observator de pe Pământ. Dacă le tot amestecăm, o să iasă o varză. Pentru observatorul de pe Pământ nu se dilată niciun timp. Timpul de pe calculatorul tău trece mereu în acelaşi ritm, independent de locul în care se află un corp ce se apropie de o gaură neagră. Nu se nici dilată, nu se nici contractă, ci merge mereu la fel.

Deci, faţă de ceasul de pe calculatorul tău, în câte secunde ajunge un corp din exterior până la orizontul găurii negre, într-un număr finit sau într-un număr infinit de secunde?
[quote="Razvan"]Într-un număr infinit de secunde faţă de singularitate şi într-un număr finit de secunde faţă de "până la orizontul găurii negre".[/quote]Ok, e bine de reţinut asta. Acum am înţeles ce spui. Deci, unui corp în cădere de la înălţimea h faţă de centrul găurii negre (măsurată de un observator terestru) îi trebuie un timp finit până să ajungă la orizont.

Ok, acuma să mai clarificăm pentru viitor încă ceva. Cât timp îi trebuie unui corp să ajungă la un metru sub orizont, în gaura neagră? Îi trebuie un timp finit sau un timp infinit? Pun această întrebare ca să evit o fundătură în care am fi nevoiţi să analizăm care este grosimea orizontului.

Ca să-mi explic şi restul întrebărilor. Datorită convingerilor mele, doresc să arăt că oricât de precişi am fi, tot ajungem la contradicţii când e vorba de găurile negre. Cel puţin până la proba contrarie, când îmi veţi aduce argumente imbatabile şi pe care să le pot şi eu înţelege. Deci, eu urmăresc să scot în evidenţă faptul că unele dintre răspunsurile pe care mi le daţi voi la întrebări privind găurile negre conţin contradicţii. Trebuie doar să aveţi răbdare să mă urmăriţi până la capăt şi chiar să mă ajutaţi. Puteţi eventual să-mi daţi nişte răspunsuri care anticipează întrebările mele, nu nişte răspunsuri care să prelungească discuţia.

Şi bine ar fi ca toţi cei mulţi care credeţi în găurile negre să-l ajutaţi pe Răzvan, venind şi voi cu răspunsuri clarificatoare. De asemenea, bine ar fi ca aceia puţini dintre voi care nu credeţi în găurile negre să mă ajutaţi pe mine să scot în evidenţă contradicţiile acestora. Esenţa este să ne ajutăm reciproc în găsirea adevărului, nu să ne sabotăm pentru a ne scoate în evidenţă greşelile.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Electron, într-adevăr, nu pun mare preţ pe „prezentarea/dovedirea” revoluţiilor, ci pe [b]obţinerea[/b] lor. Forma mesajelor mele şi gradul lor de convingere este ultimul lucru care mă interesează (dar, după cum vezi, mă interesează şi asta, căci eu scriu cu diacritice, că aşa-i limba română). Pentru mine este important să creez cu orice ocazie mijloace propice apariţiei marilor idei. Problema este că tu şi ceilalţi de teapa ta care-ţi cântă-n strună pe-aici faceţi confuzie între omul care ignoră „prezentarea/dovedirea” cu omul care ignoră scopul nobil al Ştiinţei.

Mai spui inepţii de genul:
[quote author=Electron link=topic=3723.msg51848#msg51848 date=1333725965]Degeaba ai idei geinale daca vorbesti ca un incult, oricare ar fi domeniul.[/quote]Păi, tu vezi ce vorbeşti? Tu vezi pe ce pui preţ? Poate tocmai asta este atât de diferit la noi doi, că [b]eu pun preţ pe ideile geniale[/b], iar tu pe modul în care vorbeşte interlocutorul. Păi, zii aşa, dom'le, ca să ştiu cu cine am de-a face...

Şi, apropo, nu există „jonglerii” matematice. Există doar raţionamente, unele eronate, altele corecte. Rezultatele matematice obţinute în urma unui raţionament corect nu pot fi contrazise de nicio experienţă. 1+1=2 este un rezultat matematic ce nu va fi contrazis niciodată de experienţă. Întotdeauna experienţa va trebui să se adapteze după rezultatele matematice. De exemplu, 1 măr+1 măr=2 mere conform matematicii, dar pentru experienţă e posibil ca unul dintre mere să fie jumătate cât celălalt şi rezultatul să fie cât 1,5 mere, nu cât 2 mere. Asta nu înseamnă că experienţa poate contrazice matematica, ci eventual experienţa a aplicat prost rezultatele matematicii.

În acest context, formulele lui Frenet sunt rezultate matematice strălucite care nu vor putea fi contrazise niciodată de experienţă. Mai mult, formulele lui Frenet sunt independente de reper. Ele sunt valabile atât pe Pământ, cât şi pe Soare. Ei bine, în asemenea condiţii, cum teorema de recurenţă este un rezultat matematic obţinut în urma unui raţionament corect care porneşte de la formulele lui Frenet, ea este independentă de reper, în sensul că este la fel atât pentru un observator de pe Pământ, cât şi pentru un observator de pe Soare. Adică este un adevăr obiectiv. Asta ca să-ţi explic ca la grădi' şi să te scot din ignoranţa privind rezultatul matematic independent de reper sau de experienţă. Deci, după cum vezi, există rezultate privind mişcarea şi care sunt în acelaşi timp independente de reper.

În fine, mai spui o bazaconie:
[quote]Probabil ca tu chiar nu vrei sa intelegi, desi e foarte simplu: oricine are libertatea sa elucubreze si sa fabuleze cat doreste, la sectiunea "Diverse", cu conditia sa nu aiba pretentia mai apoi ca prin asta face corecturi paradigmei actuale.[/quote]Păi, ori e libertate de exprimare la „Diverse”, ori nu. Hotărăşte-te! Libertatea condiţionată nu e libertate! Trebuie să existe o zonă unde poţi spune (decent) tot ce gândeşti fără ca unul ca tine să-şi bage nasul.

Aşa că lasă, nu te tot plânge la tăticu' dacă eşti luat mai tare, de parcă tu ai fi sfântul de pe acest forum care vorbeşte frumos cu ceilalţi. Uită-te întâi la bârna din ochii tăi şi apoi la paiul din ochii altuia. Sau ai nesimţirea să spui că vorbeşti frumos cu ceilalţi?

Noa, mai lasă bla-bla-urile şi să te văd la chestiunile tehnice, că mor de nerăbdare...
Nu mă interesează valoarea timpului, ci doar natura lui, adică, dacă este finit sau infinit. Din considerentele filozofice pe care le avem noi aici la îndemână nu putem deduce prea multe cantităţi, ci doar calităţi. Sau dacă ai vreo formulă care să-mi răspundă la toate întrebările astea şi de care să mă pot lega oricând aş fi foarte bucuros că măcar aşa n-ar trebui să ne limităm raţionamentele doar la aspecte calitative.
Ziceai că timpul până la singularitate este infinit, iar până la orizont este finit. De aceea aş vrea să clarificăm şi cum este timpul de cădere până în interiorul găurii negre, deci între orizont şi singularitate (numesc singularitate tocmai centrul găurii negre, dar corectează-mă dacă greşesc).
Dacă nu cer prea mult, poţi să-mi dai şi amănunte (măcar calitative) despre energia, masa şi viteza corpului în cădere, pentru fiecare dintre regiuni (exterior, orizont, interior, singularitate).
Pe topicul „Unde duce ignoranta
[quote author=Electron link=topic=3723.msg51857#msg51857 date=1333808417]
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3723.msg51813#msg51813 date=1333465165]
Am văzut că ai acceptat cu o juma' de gură posibilitatea ca afirmaţia „reperele nu pot modifica altceva decât lancretianul traiectoriei” să fie adevărată. [/quote]Nu ma pronunt despre adevarul afirmatiei tale, pentru ca nu l-am verificat.[/quote]Şi asta-i atitudine ştiinţifică? Păi atunci cum putem continua dialogul ştiinţific? Nu ţi-e ruşine să spui asta pe un forum ştiinţific? Adică vine omu' cu o teorie ştiinţifică pe forum şi despre ea nu te pronunţi dar aprecieri negative faci la adresa ei? Păi nu ţi-e ruşine? Cum poţi să faci afirmaţii despre ceva ce nu ai înţeles/aprofundat?[quote]Ti-am mai spus ca in fizica, experimentele sunt cele care decid daca o teorie este sau nu relevanta pentru descrierea realitatii. Fa cu mana ta experimentul cu mingea care cade din mana si verifica ce fel de traiectorie are.[/quote]Tu vorbeşti serios? Adică tu chiar crezi că există minge care cade rectiliniu? Mă îngrozesc![quote]Daca dreapta si parabola nu sunt curbe plane pentru tine, inseamna ca ai lipsuri grave si in matematica, nu doar in fizica.[/quote]Nu te hazarda în lucruri pe care nu le cunoşti că ai mai făcut-o şi n-a ieşit bine. Ia [b]demonstrează-mi că dreapta este curbă plană![/b] Să te văd! Dacă nu demonstrezi asta, atunci eşti un mare mincinos! Şi trebuie să vadă toată lumea de pe forum asta![quote]Cat de complicat este "lancretianul" este probabil interesant pentru tine, dar a afirma ca teorema de recurenta, prin cele afirmate mai sus de tine, demonstreaza ca nu exista traiectorii plane, nu denota decat ignoranta ta privind cele mai elementare notiuni de fizica.[/quote]Vorbim de traiectorii. Traiectoriile sunt curbe ce trebuie să poată fi parcurse de centrul de masă al unui corp, deci nu pot avea variaţii infinite. Teorema de recurenţă spune că dacă lancretianul este finit faţă de un reper, atunci el este finit faţă de orice alt reper. Cum unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, rezultă că dacă există un reper faţă de care lancretianul este finit, atunci el va rămâne finit pentru orice alt reper. Pentru traiectoria mingii tale lancretianul este finit, deci nu poate fi o curbă plană. Priceput?[quote]Uite, pentru ca tot esti atat de superior, explica-mi mai amanuntit, ca la gradi', asa cum imi place mie, cum se demonstreaza, la alegere, ori ca parabola nu este o curba plana, ori ca traiectoria fata de peron a mingii care cade in tren nu este un arc de parabola. Astept.[/quote]Te mulţumeşte explicaţia de mai sus? Dacă nu, arată-mi o experienţă în care o minge cade strict rectiliniu în tren. Bineînţeles, nu ai voie să-mi ceri să fac abstracţie de „tremurăturile” trenului pentru că tocmai asta spune teorema de recurenţă, că mişcările tuturor corpurilor nu sunt perfecte, ci au „tremurături” elicoidale.[quote]Si daca dreapta si curba plana sunt traiectorii triviale, ce-i? Inseamna ca traiectoriile corpurilor in miscare nu pot avea astfel de forme? Asta spune teorema ta de recurenta?[/quote]Bravo! Exact asta e! Te-ai prins.[quote]Te rog sa prezinti demonstratia faptului ca "o parabola poate fi considerata elice", daca esti in stare.[/quote]Deşi [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2011/11/curbura-si-torsiunea-de-ordinul-2.html]demonstraţia acestui fapt pretinde cunoştinţe mai adânci[/url] de Fizică elicoidală, îţi voi spune doar că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul, ceea ce înseamnă că ea este o elice (de ordinul unu). Dar mă îndoiesc că poţi înţelege deocamdată demonstraţia de pe blog din moment ce n-ai priceput lucruri mai elementare.[quote]Plus, ia de-aici imbecilitate: din cele afirmate de tine aici, dreapta poate fi considerata o elice, elicea este cea mai simpla traiectorie, dar, traiectoriile plane nu exista. Cu alte cuvinte, nici macar dreapta nu e o curba plana pentru tine, cel care esti inarmat cu teorema de recurenta. Cu alte cuvinte, emiti ineptii cat China, probabil ca sa ne demonstrezi iar si iar unde duce ignoranta. [/quote]Fă-ţi temele şi mai vorbim. Aştept demonstraţia faptului că dreapta este o curbă plană ca să vedem unde duce ignoranţa.
[quote="Razvan"][justify]Din moment ce doar la singularitate timpul devine infinit, putem aprecia că până acolo avem intervale de timp, din ce în ce mai mari, dar totuşi finite.[/justify][/quote]Mulţumesc pentru informaţii, Răzvan! Am clarificat şi asta. Ok, dar mi s-a părut că ai spus în [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t590-gauri-negre-presupuneri-si-certitudini#14440]careva post anterior[/url] că [quote="Razvan"]un observator extern nu va putea vedea niciodată materia dispărând în "gaură", deoarece acest lucru are loc într-un timp infinit pentru observatorul extern. [/quote]Mie mi se pare că cele două posturi se contrazic. Cum rezolvăm problema? Care dintre posturi este mai relevant?
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Între timp [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2012/04/ecuatiile-naturale-ale-unei-traiectorii.html]am găsit[/url] în ce a constat greşeala: lancretianul este tangenta dintr-o funcţie polinomială de parametrul canonic. Apreciez că apreciezi şi sper că o asemenea apreciere este, în sfârşit, sinceră, ca să putem dialoga normal. Dacă nu, şi faci iară pe deşteptul, te voi trata aproape aşa cum mă tratezi tu.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Aş fi foarte bucuros să pot rectifica această afirmaţie. Însă, din păcate pentru tine, chiar o voi demonstra atunci când voi deveni eu însumi considerat ceea ce se cuvine.
[quote="Razvan"][justify]E o exprimare incompletă din partea mea; timpul infinit apare şi ca urmare a "îngheţării" informaţiei la nivelul orizontului evenimentelor.[/justify][/quote]Cu părere de rău trebuie să-ţi spun că nu am înţeles ce vrei să spui. Sau, dacă altcineva a înţeles deja, îl rog să-mi explice şi mie mai clar.

Încerc să pun o întrebare mai clară cu speranţa că voi primi un răspuns mai clar. Din punctul de vedere al unui observator terestru, deci cu mijloacele pe care le are un observator terestru, deci cu aparatele sale, cu ceasornicul său şi cu rigla sa, în cât timp va constata observatorul terestru că ajunge un corp din exterior la orizontul găurii negre, în timp finit sau în timp infinit?
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Majoritatea afirmaţiilor tale la adresa mea sunt de acest fel, gratuite, nedemonstrate şi jignitoare. Crede-mă, n-am timp de asemenea fleacuri. Dacă vrei să vii la chestiunile tehnice, te aştept cu drag ca să-ţi arăt unde duce ignoranţa. Dacă nu eşti în stare, atunci ciocu' mic!
[quote="virgil"]Care este viteza corpului cand ajunge la orizontul evenimentelor?[/quote]Chiar aşa! Care este această viteză?[quote]Daca viteza aceasta trebuie sa fie egala cu viteza luminii, corpul nu va atinge niciodata orizontul evenimentelor, acesta constituind un zid de netrecut, el va orbita asimtotic la orizont fara sa-l atinga, astfel ca niciodata nu va cadea in gaura neagra.[/quote]Deci gaura neagră nu mai primeşte materie din exterior?[quote]Gaura neagra trebuie sa fie ca o stea neutronica cu masa constanta in timp.[/quote]Deci masa găurii negre este mereu la fel, dintotdeauna? Sau care este momentul în care masa găurii negre se stabilizează?


[quote="Razvan"][justify]Aşa este, Virgil din punctul de vedere al observatorului extern.[/justify][/quote]Păi, dacă este aşa cum spune Virgil, atunci din punctul de vedere al observatorului extern gaura neagră nu mai primeşte masă din exterior. Sau nu-i aşa?[quote][justify]@ Abel: Nu cunosc altă formulă (mai caut) afară de cea scrisă mai sus şi exprimată în funcţie de raza Schwarzschild.[/justify][/quote]Într-adevăr, aia nu e bună, ne trebuie una care să depindă şi de punctele A şi B.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
[quote author=HarapAlb link=topic=3723.msg51868#msg51868 date=1333869194]Intrebare retorica: cum califici o persoana care face afirmatiile astea ? Sa nu zici ca tu ii consideri amatori pe Einstein si Faraday :)[/quote]Ori n-ai înţeles, ori te prefaci că nu înţelegi. Am spus (sau am lăsat să se înţeleagă pentru cei care vor să priceapă) că tu n-ai fi dat doi bani pe asemenea persoane dacă, prin absurd, ar fi venit pe un forum să povestească aşa ca mine despre revoluţiile pe care le vor face, înainte de a le publica într-o revistă cu pretenţii.
[quote]Pentru chestiuni "tehnice" deschide topic separat, aici se discuta altceva daca nu ai bagat de seama.
[/quote]
Se pare că tu n-ai băgat de seamă ce se discută aici. Ia uite, ca să-ţi reamintesc:
[quote author=Electron link=topic=3723.msg51650#msg51650 date=1332754415]
Episodul 1

[quote]Dacă mă duc pe LUNĂ....și arunc în spațiu....un rucsac....vă garantez că ....nu mai pot să-l recuperez...niciodată. LUNA NU MAI TRECE PE ACOLO,[...][/quote]
[quote]Rucsacul, lăsat pe orbită, nu-l vom mai recupera niciodată[...][/quote]

Prin aceste magnifice afirmatii, se transmite descoperirea epocala cum ca orbitele planetare (si deci si ale Lunii) nu sunt orbite inchise ci sunt deschise.

Ce parere aveti despre aceste citate? Demonstreaza ele ca stiinta actuala "bate campii" ?

Astept reactiile voastre. Voi veni si eu cu pozitia mea in continuare.

e-

[/quote]După cum vezi, acest episod atacă indirect consecinţele teoremei de recurenţă, iar datoria mea este să vă scot din ignoranţa în care riscaţi să vă scufundaţi atunci când nu înţelegeţi ce vrea să vă spună Dan. Desigur, s-a exprimat foarte evaziv. Desigur că putem recupera rucsacuri din spaţiu dacă trimitem rachete după ele. Dar dacă citim dincolo de cuvinte (ceea ce voi vă încăpăţânaţi să nu faceţi), el vă spune tocmai ce spune teorema de recurenţă, şi anume că lancretianul traiectoriilor este mereu finit faţă de orice reper posibil.
[quote="Razvan"][justify][quote="Abel Cavaşi"]Păi, dacă este aşa cum spune Virgil, atunci din punctul de vedere al observatorului extern gaura neagră nu mai primeşte masă din exterior. Sau nu-i aşa?[/quote]Este într-adevăr, un paradox. Chiar dacă un observator extern nu poate vedea materia căzând în gaură, ea totuşi cade, din referenţialul unui obiect ce trece prin orizont. Iar paradoxul apare ca urmare a intenţiei de a interpreta intuitiv fenomene relativiste.[/justify][/quote]Eu sunt pregătit să nu interpretez intuitiv fenomenul dacă îmi dai motive să fac asta. Crede-mă, şi mintea mea funcţionează ca a ta. Deci, dacă există o explicaţie, nu văd de ce eu n-aş putea s-o înţeleg şi tu ai putea. Ce ai înţeles tu şi n-am înţeles eu? Văd că tot vrei să aduci în discuţie observatorul care cade în gaură. Să înţeleg de aici că observatorul din exterior nu poate înţelege de unul singur fenomenul? Pentru observatorul din exterior realitatea este contradictorie?[quote][justify]Zău aşa, ne facem de râsul curcilor![/justify][/quote]Ce este aşa de ridicol? Faptul că punem întrebări despre găurile negre? Într-adevăr, am susţinut că le pun la îndoială, dar nu am închis dialogul despre ele. Dimpotrivă, îţi dau ţie şi celor care mai cred în ele ocazia să îmi eliminaţi îndoiala. Nu văd nimic în neregulă aici. Ba chiar este o atitudine profund ştiinţifică, una care nu este de genul „crede şi nu cerceta”.[quote][justify] Alţii şi-au petrecut ani din viaţă studiind fizica BH, elaborând tot soiul de ecuaţii prin care să descrie fenomenele de acolo, iar noi vrem să demontăm toate astea prin câteva cuvinte scrise pe un forum.[/justify][/quote]Cu tot respectul, Răzvan, dar astea sunt argumente fără nicio valoare. Nu contează câţi ani sau câte persoane au studiat găurile negre, ci contează argumentele lor.[quote][justify]Sunt greu de înţeles noţiunile relativiste, nu sunt intuitive şi trebuie luate ca atare.
Există persoane care adună [i]c[/i] cu [i]c[/i], obţin [i]2c[/i] şi au senzaţia că au demontat toată fizica lui Einstein. Hai să nu o luăm şi noi pe urmele lor.
[/justify][/quote]Bun. Şi atunci care este propunerea ta, Răzvan? Să oprim dialogul aici? Să credem şi să nu cercetăm? Sau consideri că am pus întrebări necuvenite? Dealtfel, există întrebări pe care nu avem dreptul să le punem?
Dacă nu poţi să-mi răspunzi acum la toate întrebările puse în mesajul anterior, atunci eu mă retrag din discuţie până când vei putea tu sau alţii să faceţi acest efort. Ţi-am pus într-adevăr o mulţime de întrebări, dar chiar am nevoie de răspunsuri la ele. Altfel rolul meu se opreşte aici. Ştiu că se pot scrie o mulţime de lucruri senzaţionale despre găurile negre, aşa cum îi plac marelui public, dar toate sunt goale de conţinut inteligibil până când nu facem efortul să aprofundăm complet măcar esenţele lor.
Pe topicul „Elemente de Fizică elicoidală
Fiind [url=http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3723.msg51871.html#msg51871]a doua aluzie[/url] la crearea unui asemenea topic, am plăcerea să deschid acest subiect în care să răspund tuturor întrebărilor (decente, atenţie! decente, fără atacuri la persoană!) care mi se pun în legătură cu Fizica elicoidală.

Fizica elicoidală este o nouă Fizică propusă de mine care se bazează pe [url=http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3261.msg48107.html#msg48107]teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet[/url]. Nu este complet elaborată, aşa cum nu este nici o teorie cunoscută şi, până la proba contrarie, o puteţi considera ca fiind doar atât de elaborată pe cât este ea aici.

Din teorema de recurenţă rezultă că orice traiectorie posibilă a unui corp are lancretianul finit. Prin aceasta, Fizica elicoidală extinde studiul realităţii la corpuri reale de lancretian finit, spre deosebire de Fizica veche pentru care majoritatea corpurilor au lancretianul nul sau infinit.

Din câte am mai observat până acum, Fizica elicoidală poate explica [url=http://www.scientia.ro/stiinta-la-minut/73-intrebari-esentiale-ce-nu-stim-inca/2993-inexplicabil-axa-diavolului-1.html]axa diavolului[/url], deplasarea spre roşu, abundenţa elementelor uşoare în Universul îndepărtat şi cuantificarea energiei.

Aştept întrebări.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Am deschis [url=http://www.scientia.ro/forum/index.php/topic,3803.msg51872.html#msg51872]un topic[/url] unde te poţi lăfăi cu întrebări mai amănunţite.
Să încep întâi cu teorema de recurenţă.

În general, o curbă care are curbură este acea curbă care se abate de la o linie dreaptă. Curbura ne arată cât de repede se îndepărtează un corp de la linia dreaptă care este tangentă la traiectorie.

Dar cu toate că are curbură, acea curbă ar putea rămâne într-un plan. Atunci, aşa cum curba s-a putut îndepărta de dreapta ei tangentă, tot astfel, ea se poate îndepărta şi de planul ei (plan care, de data aceasta, se numeşte plan osculator). Noţiunea care arată cât de repede se îndepărtează un corp de planul osculator se numeşte torsiune.

Aceste două noţiuni ne conduc la o altă noţiune importantă, pe care eu am numit-o „lancretian”, acesta fiind raportul dintre curbură şi torsiune. Am numit astfel acest raport deoarece Lancret este cel care [url=http://mathworld.wolfram.com/LancretsTheorem.html]a scos în evidenţă importanţa lui[/url] în studiul elicelor.

Mergem mai departe. În fiecare punct al unei curbe obişnuite putem duce trei versori reciproc perpendiculari (adică trei săgeţi de mărime egală cu unitatea). Versorul care este tangent la curbă în acel punct se numeşte tocmai tangenta, versorul care arată spre interiorul curbei şi se află mereu în planul osculator al ei se numeşte normală, iar celălalt versor (rezultat ca fiind produsul vectorial al celorlalţi doi) este numit binormală. Ansamblul acestor trei versori se numeşte triedrul lui Frenet.

Frenet a arătat cu formulele sale că atât derivata versorului tangentă, cât şi derivata versorului binormală sunt ambele coliniare cu normala, iar derivata normalei se află în planul format de tangentă şi binormală.

Derivând în continuare aceşti versori interesanţi, se constată o recurenţă surprinzătoare. Astfel, oricărei curbe i se pot asocia alte curbe din ce în ce mai simple în jurul cărora se „roteşte” curba dată, terminând cu o elice care şi ea se roteşte în jurul unei drepte.

E ok până aici?
Uite, de exemplu, o elice şi triedrul ei Frenet:
[img]http://www.math.byu.edu/~math302/content/learningmod/trihedron/trihedron.gif[/img]
Versorul roşu este tangenta. Versorul verde este normala, iar versorul albastru este binormala. Observă faptul că viteza de rotaţie a triedrului este coliniară cu axa elicei.

Mai observă că viteza de rotaţie este mereu perpendiculară pe normală. Acest lucru este valabil la orice traiectorie, nu doar la o elice şi ne permite să mai construim un triedru, alături de triedrul lui Frenet. De exemplu, putem să luăm ca prim versor tocmai versorul vitezei de rotaţie (şi să-l numim tangentă de ordinul doi), al doilea versor să fie normala, iar al treilea versor să fie produsul lor vectorial. Să numim acest triedru „triedrul complementar al lui Frenet”.

Acum vine marea surpriză: şi triedrul complementar al lui Frenet satisface formulele lui Frenet! Mai precis, dacă derivăm tangenta de ordinul doi, vom constata că derivata este coliniară cu al treilea versor al triedrului complementar. La fel, dacă derivăm al doilea versor (adică normala), constatăm că şi această derivată este coliniară cu al treilea versor. Exact la fel s-a întâmplat cu triedrul lui Frenet. Înseamnă că şi triedrul complementar al lui Frenet este un triedru Frenet! Şi iată, aşa este asigurată recurenţa!

Observaţie: la o elice, viteza de rotaţie a triedrului Frenet are direcţie constantă. La o curbă cu ceva mai complicată, viteza de rotaţie a triedrului Frenet nu mai păstrează direcţie constantă, ci este tangentă şi ea la o curbă, dar la o curbă mai simplă decât curba iniţială. Dar oricât de complicată ar fi traiectoria, acest proces se repetă până când se ajunge la o viteză de rotaţie a cărei direcţie rămâne neschimbată.

Altă observaţie: dacă derivăm versorii în raport cu timpul obţinem viteze de rotaţie şi discutăm de o tratare cinematică a problemei. Dacă derivăm în raport cu distanţa parcursă pe curbă (derivată numită în raport cu parametrul canonic), obţinem [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Darboux_vector]vectorul lui Darboux[/url] şi tratăm geometric problema, independent de timp. Aşadar, vectorul lui Darboux şi viteza de rotaţie au acelaşi versor. Derivata în raport cu parametrul canonic este mai simplă şi de aceea o preferăm căci ne permite să lucrăm cu esenţele. Tratarea cinematică şi cea geometrică devin echivalente dacă viteza pe curbă este constantă şi luată egală cu unitatea. Acest lucru este interesant pentru luxoni, adică pentru particule care se deplasează numai cu viteza luminii, căci tratarea geometrică poate fi folosită uşor pentru a o obţine pe cea cinematică.

Este necesară şi o tratare dinamică. În acest caz, un postulat al Fizicii elicoidale ne va arăta că masa particulelor se datorează formei traiectoriei parcurse de acestea.

Dar până atunci mai vezi pe internet despre [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Helix]elice[/url]. Vei găsi acolo şi elemente practice. Sau dacă îţi place electricitatea, ai exemple de elice când foloseşti solenoizi.
La pagina 21 din acest material publicat de NASA găsesc că energia cinetică a unei particule în cădere spre o gaură neagră este
[tex]{E_c=\frac 1 2 m V^2}[/tex].
Câtă încredere pot avea în această lucrare, din moment ce nici măcar energia cinetică nu este dată în forma ei relativistă? Cum ţi se pare această formulă, Răzvan? Ţi se pare corectă?
Nu ştiu ce se mai întâmplă. N-am studiat curbe concrete. Încearcă să faci rost de ecuaţiile naturale ale curbei şi îţi descriu curba după derivatele ei.

Înainte de asta poţi studia chiar o curbă mai simplă, precum un cerc. Această curbă are torsiunea nulă peste tot. Deci lancretianul cercului este infinit. Vectorul său Darboux este perpendicular pe planul cercului şi este constant în direcţie. Înseamnă că cercul este o elice de ordinul unu.

Mergând pe acelaşi raţionament, s-ar părea că vectorul lui Darboux al curbei propuse de tine este tangent la un cerc (adică la o elice de ordinul unu), deci curba descrisă ar fi o elice de ordinul doi.
[quote="Razvan"]Am zis că:[/quote]Am observat eu la ce te referi. N-am nicio remarcă la formula privind luminozitatea, pentru că nu asta ne interesează. Eu am arătat o altă formulă care este suspectă. Cum materialul conţine formule suspecte, rezultă că el este de neîncredere.[quote]Care e formula relativistă pentru energie?[/quote]Păi, tocmai, care este? Are ea forma dată acolo? Formula din teoria relativităţii restrânse o ştiu, dar cea din relativitatea generalizată nu. N-am văzut-o nicăieri. Are ea această formă identică cu cea nerelativistă? [quote]Oricum, nu orice obiect care cade prin orizont trebuie să aibă viteză relativistă.[/quote]Nu trebuie să aibă viteză relativistă ca să îi aplici relativitatea generalizată. Trebuie doar să se afle într-un câmp gravitaţional puternic. Dar dacă tot ai adus vorba, nu cumva viteza de cădere trebuie să fie egală cu viteza de scăpare?[quote]Imaginează-ţi un corp ce pleacă din repaus din apropierea BH, nu de la infinit. Acela nu va căpăta viteze relativiste în apropierea orizontului. Viteze relativiste mai poate căpăta materia acreţionată.[/quote]Asta este, într-adevăr, valabil pentru corpurile obişnuite. Dar pentru o gaură neagră asta nu mai este valabil. Mai precis, dacă viteza de cădere este egală cu viteza de scăpare şi dacă viteza de scăpare este viteza luminii, atunci energia corespunzătoare este energia infinită. Înseamnă că un corp care vine de la infinit va căpăta energie infinită la orizont. Dar un corp care vine de la distanţă finită va căpăta o energie mai mică decât infinit cu o cantitate finită. Prin urmare şi un corp care vine de la distanţă finită tot energie infinită va avea la orizont.
E bine că încerci să înţelegi şi tu mai bine lucrurile din realitate. Continuă. Şi aplică rezultatele acestei Fizici elicoidale în măsura posibilităţilor. Din păcate, eu nu te pot ajuta mai mult acum, pentru că nici Fizica elicodală nu este complet elaborată şi am de lucru la ea. Trebuie să văd care ar trebui să fie postulatele ei şi ce constante fizice să folosească.
[quote="Razvan"][justify]<img src="http://latex.codecogs.com/gif.latex?E=\gamma mc^2" title="E=\gamma mc^2" />[/justify][/quote]Asta-i formula pentru energia totală a corpului, dar noi vorbim de energia cinetică.[quote][justify]Şi asta se întâmplă la singularitate.[/justify][/quote]N-am înţeles ce vrei să spui aici. Ce se întâmplă la singularitate cu energia cinetică? Dar la orizont?[quote][justify]Tot acolo, cu orice viteză ar fi străbătut materia orizontul evenimentelor, viteza va deveni [i]c[/i].[/justify][/quote]Deci tu spui că la orizont viteza este mai mică decât viteza luminii şi că doar la singularitate viteza este egală cu cea a luminii?[quote][justify]Viteza de evadare nu are nici un motiv să fie egală cu viteza de cădere.[/justify][/quote]Eşti sigur de asta? Dar la corpurile obişnuite sunt egale cele două viteze?
N-am dovezi cantitative, ci doar concluzii cantitative, deci o putem considera în lucru. Mai precis, raţionamentul este următorul. Corpurile masive au traiectorii mai simple decât corpurile uşoare (pentru că au şi inerţia mai mare) şi, reciproc, corpurile cu traiectorie simplă sunt mai masive. Exemplu: Pământul are o traiectorie mai complicată decât Soarele, iar Soarele are o traiectorie mai complicată decât Galaxia. Aşadar, corpurile foarte uşoare au traiectorie forate complicată, iar corpurile cu traiectorie foarte complicată sunt foarte uşoare.
În baza acestui raţionament, elementele uşoare de lângă noi au traiectorie foarte complicată. Dar acelaşi lucru se întâmplă şi în Universul îndepărtat, deoarece, pe măsură ce privim din ce în ce mai departe, vedem sisteme faţă de care noi ne mişcăm pe traiectorii din ce în ce mai complicate. Aşadar, corpurile îndepărtate sunt analoage celor cu traiectorie complicată.

Profit de ocazie să menţionez şi faptul că, în opinia mea, Fizica elicoidală explică şi deplasarea accelerată spre roşu, explicaţia bazându-se pe faptul că distanţele dintre sistemele cosmice sunt mult mai mari decât sistemele înseşi.

A, şi era să uit de cuantificare... Cuantificarea energiei. Deci, tendinţa naturală a corpurilor este aceea de a se deplasa pe traiectorii constante. Trecerea de la o traiectorie de un anumit ordin la o altă traiectorie de ordin diferit se realizează prin salturi energetice.
Pe topicul „Gauri negre (presupuneri si certitudini)
[quote="Razvan"][justify]Hai să sintetizez:
Pentru un obiect ce cade prin orizontul evenimentelor:
-    timpul devine infinit la singularitate
-    viteza devine egală cu c la singularitate
- singularitatea se va afla întotdeauna în viitor
Pentru observator extern ce vede un obiect căzând prin orizontul evenimentelor:
-    timpul obiectului „îngheaţă” la orizontul evenimentelor
-    viteza obiectului devine egală cu c la suprafaţa orizontului
- orizontul evenimentelor se va afla întotdeauna în viitor
[/justify][/quote]O mică problemă am deocamdată cu această sinteză, apoi o să mai revenim. Eu ştiu că dacă un corp are viteza luminii faţă de un observator, atunci el are viteza luminii faţă de orice observator, indiferent că este extern sau intern. Cum se împacă asta cu sinteza?
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Văd că dialogul cu tine este chiar o pierdere de vreme. Eşti departe de a înţelege ce este Ştiinţa. Aştept totuşi demonstraţia faptului că dreapta este o curbă plană ca să vadă toţi cine are „grijă” de forumul ăsta şi unde duce ignoranţa.
@AlexandruLazar
Ai dreptate, este o problemă cu interpretarea masei în acest mod. Însă mă gândesc că masa nu trebuie pusă doar pe seama formei traiectoriei descrise de centrul de masă, ci trebuie luat în considerare şi numărul particulelor care se deplasează pe aceeaşi traiectorie. Mai precis, două particule care se deplasează împreună pe aceeaşi traiectorie constituie un sistem mai masiv decât o singură particulă care se deplasează pe acea traiectorie. În acest context, Jupiter are mult mai multe particule componente decât Pământul. Mai mult, Jupiter are o parte gazoasă mult mai mare decât a Pământului, iar particulele din gaze se mişcă pe traiectorii mai complicate decât traiectoriile din solide. Deci masa lui Jupiter ar putea proveni nu doar din numărul mai mare de particule, ci chiar şi din formă mai complicată a traiectoriei acestora.

Mai rămâne de analizat dacă masa depinde proporţional de numărul particulelor sau de numărul baricentrelor pe care le creează acestea. Cum numărul de baricentre creşte exponenţial cu numărul particulelor, o analiză riguroasă trebuie să discearnă dacă masa creşte proporţional sau exponenţial cu numărul de particule.



@HarapAlb
Nu exclud că există sisteme care se îndepărtează de noi, dar consider că îndepărtarea nu se datorează altui motiv decât aceluia că Universul este structurat în sisteme în rotaţie oricât de mari şi că noi, ca observatori pe o planetă oarecare, facem parte din asemenea sisteme (un sistem solar, o Galaxie, un sistem de galaxii, un sistem de sisteme de galaxii, etc.). De exemplu, chiar şi în cadrul sistemului solar există situaţii în care Jupiter se apropie de noi şi altele în care Jupiter se îndepărtează. Şi observăm că pe măsură ce sistemele observate în depărtare sunt din ce în ce mai mari şi vitezele de deplasare ale componentelor acestora devin din ce în ce mai mari.

M-am tot gândit la exemplul cu hidrogenul şi încă nu i-am dat de capăt. Oscilez între a considera două cazuri:
-1). Hidrogenul neexcitat este un sistem în care electronul se roteşte în jurul protonului astfel încât linia care uneşte cele două particule este perpendiculară pe viteza sistemului. Iar hidrogenul excitat are linia respectivă neperpendiculară pe viteză (unghi de 45 de grade?), caz în care variază momentul cinetic al atomului de hidrogen. În acest caz cuantificarea ar proveni din faptul că poziţii intermediare între unghiul de 90 (în care variaţia momentului cinetic este minimă) şi cel de 45 (în care variaţia momentului cinetic este maximă) nu există.
-2). Hidrogenul neexcitat este la fel ca mai sus, doar că la hidrogenul excitat atât electronul cât şi protonul s-ar deplasa pe curbe din ce în ce mai complicate. În acest caz cuantificarea ar proveni de la faptul că între elice de ordinul n şi elice de ordinul n-1 nu există altă traiectorie posibilă.
Cochetez mai mult cu această a doua variantă dar sunt departe de a înţelege fenomenul. Ştiu doar că variaţia impulsului şi a momentului cinetic (şi poate chiar şi a impulsului volumic) face ca particulele unui gaz să se asocieze în aşa fel încât aceste variaţii să fie cât mai mici.
Să înţeleg de aici că pentru observatorul extern raza găurii negre este nulă?
@AlexandruLazar
Sunt de acord că avem nevoie de argumente cantitative. Eu nu le pot aduce deocamdată şi regret asta. În schimb, dacă vrei să mai povestim, ai grijă la mesajele tale, la acuzele tale. Eu n-am fost ironic deloc, ci chiar aşa cred, că este important şi numărul de particule care se deplasează pe o traiectorie. Şi asta explică de ce Jupiter este mai masiv decât Pământul.

@Teodor Sarbu
Ce este o cuantă electrică?
Pe topicul „Ce este Stiinta?
Uau! Îmi place subiectul! Sincer! Dar voi vorbi cu tine pe orice subiect numai atât cât nu vei ataca persoana mea sau a altora pe subiectul respectiv. Cu excepţia acestui prim mesaj în care deja m-ai atacat cu „dacă eşti atât de...”.
Păi, ce pot spune eu mai mult decât ce spune [url=http://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%98tiin%C8%9B%C4%83]Wikipedia[/url]? Deci, după cum vezi, Ştiinţa este întâi ceva complet lipsit de atacuri la persoană. Atacurile la persoană nu fac parte din scopul nobil al Ştiinţei.
Pe topicul „Ce este Stiinta?
Vezi, şi asta-i o problemă, că nu ştii ce este atacul la persoană. Condiţionarea nu „îndulceşte” atacul. De exemplu, exprimarea „ce să fac cu tine dacă eşti prost?” este un atac la persoană, chiar dacă ea conţine condiţionare. Dar n-o să mă apuc să te învăţ ce-i ăla atac la persoană, mai ales pe acest topic.
Acolo în desen văd două raze, una corespunzătoare orizontului, una corespunzătoare singularităţii. Are singularitatea o rază diferită de raza orizontului? E greu să mă pronunţ fără formule. Ai reuşit să dai de formula energiei cinetice a corpului în cădere? Sau de formula timpului de cădere. Sau de formula vitezei de cădere.
[quote author=Teodor Sarbu link=topic=3803.msg51903#msg51903 date=1333965555]
Abel Cavasi. Am denumit cuantă electrică acel ceva care se mişcă pe un cerc într-o mişcare elicoidală şi reprezintă o particulă elementară.[/quote]Când spui „acel ceva” te referi la un corp obişnuit, neutru din punct de vedere electric?

[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg51905#msg51905 date=1333965918]
Abel Cavasi, n-am zis ca ai fost ironic intentionat :). Pur si simplu suna amuzant (in sensul propriu al cuvantului, nu intr-un sens urat) cand spui ca este important şi numărul de particule care se deplasează pe o traiectorie. Evident ca e important, stim asta din clasa a sasea sau cand s-o face toata filosofia cu numarul de moli si masa molara.[/quote]Tocmai din acest motiv, Fizica elicoidală trebuie privită ca pe o Fizică în stare să completeze cunoştinţele noastre, nu neapărat să le contrazică. Deci, Fizica elicoidală nu contrazice faptul că numărul de particule contează în ponderea masei.[quote]Ce nu vad de unde ar rezulta e ca masa unui obiect ar depinde de traiectoria lui -- dealtfel, asta ar avea consecinte experimentale destul de evidente si nu ma pot gandi la vreun exemplu care sa o confirma\e...[/quote]Poate ar trebui să pornim un raţionament în care corpul care merge pe o elice are mai multă energie (potenţială) decât acelaşi corp dacă ar merge în linie dreaptă. Iar această energie potenţială se poate regăsi în masa corpului. Ce părerea ai? Mai precis se pune următoarea problemă: diferă prin ceva energetic două corpuri de aceeaşi masă (de repaus) care se deplasează cu aceeaşi viteză, doar că unul merge rectiliniu, iar celălalt merge pe o elice?
[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg51908#msg51908 date=1333970040]
La prima vedere as zice ca nu, dar mecanica nu e chiar punctul meu forte. Daca viteza corpurilor e aceeasi, ar trebui sa aiba aceeasi energie cinetica, si din cate imi aduc aminte energia potentiala (sau mai bine zis variatia energiei potentiale) nu depinde de traiectorie, intrucat forta gravitationala este conservativa.
[/quote]Imaginează-ţi o cutie neagră în care un corp masiv descrie un cerc sub acţiunea unei forţe centripete. Din exterior nu ştii ce este înauntru. Dacă printr-un fenomen oarecare dispare forţa centripetă vei constata că din interior ţâşneşte cu viteză mare corpul cu o energie imensă. Este un proces prin care energia „potenţială” din cutie (am pus-o în ghilimele ca să suspendăm o discuţie despre natura acelei energii) se transformă în energie cinetică.

Ei bine, în Fizica elicoidală toate corpurile au [b]numai[/b] astfel de energie. Corpurile din jurul nostru sunt asemenea cutii în care se mişcă pe traiectorii întortocheate corpuri din ce în ce mai mici (în ultimă instanţă, luxoni).

[quote author=Teodor Sarbu link=topic=3803.msg51909#msg51909 date=1333970476]
Abel Cavasi.Nu mă refer la un corp neutru din pdv electric. Personal consider, din anumite motive că o particulă elementară este o particulă încărcată electric şi care este stabilă în timp. În acest sens cuanta de lumină este o particulă elementară, deşi stabilă, compusă din două cuantine de semn opus. La fel este vorba şi de neutroni şi neutrino.
[/quote]Înseamnă că Fizica elicoidală ar putea aduce un plus decât teoria ta. În Fizica elicoidală chiar şi electromagnetismul se datorează formei traiectoriilor (vezi raţionamentul de mai sus cu acea cutie neagră).


[quote author=Electron link=topic=3803.msg51912#msg51912 date=1333981430]
Am si eu cateva intrebari legate de ceva ce ai spus pe alt topic. Probabil aici e mai indicat sa le adresez:
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3723.msg51859#msg51859 date=1333812661]
[...] unei curbe plane îi corespunde un lancretian infinit, [...][/quote]
1) Cum ai ajuns la concluzia ca pentru curbele plane "lancretianul" este infinit? [/quote]Curbele plane au torsiunea nulă, deci numitorul lancretianului se anulează.[quote]2) In "fizica elicoidala" impartirea cu zero este permisa si da in mod consistent "infinit", cu plus?[/quote]Fizica elicoidală nu aduce nimic nou în acest domeniu. Doar că se referă la traiectorii ce pot fi parcurse de corpuri. Deci lancretianul poate fi şi infinit cu minus, lucru pe care l-am omis pentru că nu caut şi nici nu pot să fiu infinit de riguros (nimeni nu poate fi infinit de riguros).[quote]3) E aceasta, adica posibilitatea operatiei de impartire la zero, unul din postulatele acestei teorii?[/quote]Mă tem că întrebarea este tendenţioasă. Evident, Fizica elicoidală nu umblă cu asemenea fleacuri.
[quote]Edit: Daca tot nu ai avut timp sa raspunzi, adaug si a patra intrebare:
[quote author=Abel Cavasi link=topic=3723.msg51859#msg51859 date=1333812661]îţi voi spune doar că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul, ceea ce înseamnă că ea este o elice (de ordinul unu)[/quote]
4) Care e definitia "elicei (de ordinul unu)"? /Edit.[/quote]Elicea de ordinul unu este curba pentru care lancretianul este constant.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Aştept să-mi demonstrezi că dreapta este o curbă plană, căci este mult mai important pentru Ştiinţă şi pentru acest forum.
Pe topicul „Ce este Stiinta?
Ştiinţa şi orice activitate legată de Ştiinţă trebuie să-ţi procure bucurie, nu tensiune. Tu faci tensiune pe acest forum şi ameninţi cu administratorul când e vorba de importanta ta persoană. N-ai înţeles că nimeni nu poate fi infinit de riguros, aşa cum pretinzi tu cu o încâncenare ieşită din comun. N-ai înţeles că Ştiinţa nu se face cu atâta egocentrism precum cel pe care îl manifeşti tu pe acest forum. Ştiinţa se face cu oameni, nu cu roboţi. Fii sigur că nici Einstein n-ar fi fost atât de riguros încât să fie atent la toate detaliile, mai ales pe un forum. În plus, nimic nu poate fi demonstrat exhaustiv. Şi nici măcar axiomele nu pot fi formulate infinit de precis. Tocmai de aceea, încercăm să vedem dincolo de cuvinte, nu să ne cramponăm în ele.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
O să vezi. ;D
[quote author=Teodor Sarbu link=topic=3803.msg51916#msg51916 date=1333993593]
Abel Cavasi. Este foarte posibil. Totuşi eu aşi vrea să ştiu şi de ce apar aceste curbe elicoidale.[/quote]Să presupunem că iniţial traiectoriile tuturor corpurilor sunt drepte. Faptul că ele întâlnesc în drumul lor nişte obstacole (mediu dens, (echivalent cu) corpuri cu care se ciocnesc) face ca traiectoriile corpurilor să sufere deformări şi să absoarbă energie. Deformările traiectoriilor se exprimă prin modificarea curburii şi torsiunii (sau, dacă vrei, prin modificarea torsiunii complexe (un număr complex cu partea reală egală cu torsiunea şi cu partea imaginară egală cu curbura)).


[quote author=AlexandruLazar link=topic=3803.msg51917#msg51917 date=1333993742]
[quote]Imaginează-ţi o cutie neagră în care un corp masiv descrie un cerc sub acţiunea unei forţe centripete. Din exterior nu ştii ce este înauntru. Dacă printr-un fenomen oarecare dispare forţa centripetă vei constata că din interior ţâşneşte cu viteză mare corpul cu o energie imensă. Este un proces prin care energia „potenţială” din cutie (am pus-o în ghilimele ca să suspendăm o discuţie despre natura acelei energii) se transformă în energie cinetică.[/quote]

Nu mi-e clar ce vrei să arăţi prin asta. Desigur că un corp poate avea şi energie cinetică, şi energie potenţială, şi că poţi "transforma" energia potenţială în energie cinetică (e.g. prin cădere liberă într-un câmp gravitaţional), dar variaţia energiei cinetice se regăseşte în variaţia energiei potenţiale.

De exemplu, dacă am două bile identice de masă [tex]m[/tex] situate la înălţimea [tex]h[/tex] faţă de o referinţă, şi uneia îi dau drumul în cădere liberă iar alteia îi dau drumul pe un plan înclinat, ambele vor "folosi" în timpul căderii lor la fel de multă energie potenţială ca să ajungă până jos. Desigur că uneia îi va lua mai mult să ajungă la nivelul de referinţă, aşa că la un moment oarecare din timpul căderii celor două corpuri, ele vor avea energii cinetice, respectiv potenţiale, diferite, dar energia lor totală e aceeaşi, lucru care cred că se demonstrează destul de uşor.[/quote]Sunt de acord, iar Fizica elicoidală nu contrazice asta, dacă am înţeles bine ce vrei să spui.[quote][quote]Ei bine, în Fizica elicoidală toate corpurile au numai astfel de energie. Corpurile din jurul nostru sunt asemenea cutii în care se mişcă pe traiectorii întortocheate corpuri din ce în ce mai mici (în ultimă instanţă, luxoni).[/quote]Ăsta presupun că e un model aplicabil; aşa, dacă ţin bine minte, şi în mecanica fluidelor se lucrează cu "cutii" care se mişcă pe tot felul de traiectorii. Presupun că alegerea unei traiectorii elicoidale are meritele ei matematice -- pe-astea n-am ştiut niciodată să le apreciez (pe motiv că mai multă matematică decât mi-a trebuit ca să-mi fac treaba de inginer am refuzat cu obstinaţie să învăţ ;D).[/quote]Fizica elicoidală spune că alegerea unei traiectorii elicoidale este chiar singura alternativă posibilă, în sensul că între o elice de ordinul n şi o elice de ordinul n-1 nu există altă traiectorie posibilă.[quote][quote]Înseamnă că Fizica elicoidală ar putea aduce un plus decât teoria ta. În Fizica elicoidală chiar şi electromagnetismul se datorează formei traiectoriilor (vezi raţionamentul de mai sus cu acea cutie neagră).[/quote]Bine... asta nu se întâmplă numai în fizica elicoidală, se întâmplă în fizica stării solide cu care mi-am tocit coatele prin facultate. Diversele forme de magnetism, de exemplu, se pot caracteriza cantitativ prin tipul mişcărilor efectuate de anumite particule (în principal de electroni).[/quote]Am uitat să menţionez mai explicit că în Fizica elicoidală electromagnetismul rezultă din mişcarea corpurilor [b]neutre[/b]. Deci aceasta ar fi noutatea. Desigur, încă nu am postulatul cantitativ care să descrie precis aceasta, ci doar postulatul calitativ: câmpul electromagnetic este un efect produs de mişcarea corpurilor neutre. Probabil, câmpul magnetic este produs de curbură, iar câmpul electric este produs de torsiune. Nu ştiu încă...



[quote author=Electron link=topic=3803.msg51920#msg51920 date=1333995299]Dar daca numitorul "lancretianului" se anuleaza, cum obtii valoarea infinita despre care vorbesti?[/quote]Nefiind infinit de riguros şi adresându-mă celor care pot citi dincolo de cuvinte.[quote]Nu ai raspuns la intrebre: este impartirea cu zero permisa in "fizica elicoidala". Te rog raspunde clar, cu "da" sau "nu".[/quote]Încearcă să pui cât mai puţine întrebări de acest gen, pentru că ele nu se adresează esenţei Fizicii elicoidale. Dar pot să-ţi spun că în Fizica elicoidală nu au ce căuta traiectorii plane, deci nici cu torsiunea nulă. Deci, putem spune că împărţirea cu zero nu este permisă şi, implicit, nu există lancretian infinit sau minus infinit.[quote]Intreb pentru ca vreau sa inteleg ce contine "fizica elicoidala".[/quote]Dacă vrei să înţelegi ce este Fizica elicoidală, atunci gândeşte-te mai mult la teorema de recurenţă şi la demonstraţia ei.[quote]Ok, ai afirmat ca toate curbele plane sunt elice de ordin unu. Cum demonstrezi ca "lancretianul" curbelor plane este constant?[/quote]Există două metode: prima se bazează pe faptul că inversul unei constante este tot o constantă, iar a doua se bazează pe faptul că lancretianul de ordinul doi al unei curbe plane este nul.

Acuma spune-mi şi tu ce urmăreşti cu aceste întrebări.
Pe topicul „Unde duce ignoranta
Aştept demonstraţia. Este mai importantă decât să-ţi răspund la întrebări egocentrice.
Pe topicul „Ce este Stiinta?
[quote author=Electron link=topic=3805.msg51925#msg51925 date=1333997262]eu incerc sa reduc pseudostiinta in favoarea stiintei, macar aici, daca in restul mediei romanesti si pe alte forumuri e plin de pseudostiinta ridicata la rang de valoare suprema.[/quote]Sunt de acord că încerci să reduci pseudoştiinţa, dar nu sunt de acord să ataci persoanele implicate.[quote]Tie ce-ti provoaca pseudostiinta?[/quote]Uneori mă pune pe gânduri, alteori o neglijez, alteori o demontez, dar am grijă ca persoanele implicate să nu sufere.
[quote]Daca am fi toti relaxati cum prefera propovaduitorii de pseudostiinta, s-ar ajunge repede la un forum de fabulare gratuita.[/quote]Eu n-am cerut să fim „relaxati cum prefera propovaduitorii de pseudostiinta”, ci am cerut să nu fie tensiune, să nu fie atacuri la persoană.
[quote]In mod ironic, pentru aceasta acuzatie tendentioasa, chiar te voi raporta administratorului.[/quote]Taci şi faci! O asemenea afirmaţie chiar n-avea ce căuta pe acest topic, mai ales din partea celui atât de pretenţios ca tine.[quote][quote] N-ai înţeles că nimeni nu poate fi infinit de riguros, aşa cum pretinzi tu cu o încâncenare ieşită din comun.[/quote]
Nu pretind nimanui sa fie "infinit de riguros". Esti absurd in aceste acuzatii. Lupt cu "incrancenare" pentru rigurozitate pe acest forum dedicat stiintei pentru ca eu consider ca este necesar pentru a nu aluneca in pseudostiinta.[/quote]Dacă ai lupta pentru rigurozitate într-un spirit cu adevărat ştiinţific, atunci nu ai scoate în evidenţă greşelile mărunte (precum cele legate de adresarea la persoana ta), ci eventual greşelile care chiar au legătură cu ceea ce se vorbeşte, greşelile care chiar contează, au greutate în Ştiinţă.
[quote]Cand administratorii acestui forum iti vor da tie dreptate la acest punct, promit solemn in fata tuturor ca ma voi retrage definitiv de pe acest forum.[/quote]Iată o frază care scoate în evidenţă egocentrismul tău, o frază prin care obligi administratorii să nu-mi dea mie dreptate chiar dacă aş avea pentru ca nu cumva preţiosul Electron să plece de pe forum. Este un şantaj josnic pe care numai tu îl puteai face.

Dacă chiar nu mă poţi suporta, spune-o direct şi plec pe forumul meu, pentru că o asemenea „luptă” mă coboară la nivelul tău şi chiar am lucruri mai bune de făcut.

[quote]Ce inseamna "a demonstra exhaustiv"? Nu e intrebare retorica, sunt chiar curios sa inteleg ce vrei sa spui cu asta.[/quote]Sunt demonstraţii care nu pot fi înţelese de oricine, aşa că ele au nevoie de completări. O demonstraţie exhaustivă aduce toate completările necesare pentru ca oricine să o înţeleagă. Evident, nu există astfel de demonstraţii.[quote]Ce inseamna "formulare infinit de precisa"?[/quote]O formulare care să înlăture absolut toate dubiile posibile.[quote]Ce anume nu e precis in axiomele geometriei euclidiene spre exemplu?[/quote]În orice axiomă noţiunile sunt subînţelese, nu pot fi definite infinit de precis. Altfel spus, doar cei care pot citi dincolo de cuvinte pot înţelege axiomele.[quote]Problema esentiala in Stiinta este sa te asiguri mereu (in masura posibilului, desigur) ca toti cei care iau parte la acest proces vad aceleasi lucru "dincolo de cuvinte". Acesta este si motivul pentru care pun intrebari, cer lamuriri, si lupt cu "incrancenare" cum spui tu, pentru rigurozitate. Efortul meu este in sensul de a asigura intelegerea cat mai corecta posibil a celor transmise pe aici, pentru ca ne aflam pe un forum dedicat stiintei.[/quote]Totul ar fi ok dacă nu ai exagera şi dacă te-ai concentra la lucrurile mai importante. Nu chiar tot ce se spune greşit aici este atât de important încât să răpeşti timp preţios interlocutorului ca să explice totul. Suntem pe un forum de Ştiinţă şi ar cam trebui să înţelegem cu toţii ce ni se transmite. Iar când apar nelămuriri, n-avem decât să cerem clarificări pe ici pe colo, dar asta nu înseamnă să transformăm forumul în clarificări inutile.
Electron, parcă ziceam la început că fără atacuri la persoană (indiferent cât de subtile ar fi ele). La asemenea mesaje sau la mesaje pe care le voi considera neinteresante, nu-ţi voi mai răspunde.
Ce părere ai, Răzvan, oare formula energiei cinetice din materialul de la NASA este corectă?

Postări populare

A apărut o eroare în acest obiect gadget

Arhivă blog

Etichete

Persoane interesate