Am greşit întotdeauna când...
Am greşit întotdeauna când:
-nu am fost binedispus;
-am considerat că alţii sunt de vină;
-am ridicat tonul;
-m-am văicărit;
-am evitat compania celorlalţi;
-m-am considerat mai deştept ca ceilalţi...
Vă rog, iertaţi-mă pentru asemenea greşeli impardonabile! Mă străduiesc să mă schimb...
Pe forumuri în săptămâna 19.04.2010-25.04.2010
Pe topicul „Vulcanul Eyjafjallajokull”
Superbe probleme pui, mm şi cred că merită să găsim răspunsul la ele. Despre faptul că cenuşa se deplasează spre sud-est şi nu spre sud-vest pot spune că o mare contribuţie o are [url=http://ro.wikipedia.org/wiki/For%C5%A3a_Coriolis]forţa Coriolis[/url] care deviază spre stânga în emisfera nordică. Despre înălţimea la care se găseşte cenuşa pot spune că depinde mult de temperatura ei şi variază aşa cum variază şi înălţimea plafonului de nori care nu se află nici el la orice înălţime.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
[quote author=Adrian Buzatu link=topic=3928.msg5918#msg5918 date=1271619583]Dar pana la urma ceva trebuie testat experimental. Daca nu, ideea ramane idee nefalsficiabila si atunci nu poate fi o teorie stiintifica. [/quote]Sunt de acord cu tine, Adi. În cazul nostru a fost deja testată formula de variaţie a masei cu viteza, deci nu mai avem ce testa.
[quote]Observatii legate de conservarea energiei. Conservarea energiei a fost testata experimental, cum sa nu. Tocmai asta a facut Joule. A masurat la propriu energii si a aratat ca ii da la fel. [/quote]Înseamnă că experimentul său a fost imprecis! Pentru că nu îi putea da la fel, ci doar [b]aproximativ[/b] la fel. Totuşi, el a extrapolat aproximaţiile, postulând că diferenţele observate nu ar fi esenţiale.
[quote]Observatie despre principiul intertiei. Si el a fost descoperit tot experimental de Galilei. [/quote]Tot pe baza extrapolărilor, tot pe baza unor operaţii logice de abstractizare, nicidecum pe baza experimentelor făcute. De altfel, el a intuit acest principiu [b]înainte[/b] de a face experimente şi numai după aceea s-a apucat de treabă, experimentând ceea ce ştia deja că ar trebui să fie. De exemplu, pentru a putea experimenta conservarea impulsului, măsurăm lungimea dârei lăsată de o bilă pe diverse suprafeţe. Pe nisip bila va parcurge o distanţă mai scurtă decât pe sticlă. Apoi, de aici noi extrapolăm că în vid bila ar parcurge o distanţă infinită, deşi nu vom putea testa niciodată aşa ceva.
[quote]Desigur, asta nu demonstreaza ca e exact exact si ca e in toate situatiile din univers. De aceea zicem, a si mai sus, ca este o axioma in teoria mecanicii, axioma sugerata de experiment insa. Si apoi teoria mecanicii a facut predictii numerice concrete care au fost verificate experimental. [/quote]Exact asta propun şi eu. Pe baza faptului că masa creşte cu viteza, eu propun ca axiomă faptul că un punct cu masă de repaus nulă va avea masă nenulă la viteza luminii. Ce-i aşa greu, Adi?
[quote]Tu ce test experimental propui pentru teoria ta? Nu zic musai sa testezi exact axioma, dar predictii numerice care se deduc din ea. [/quote]În Fizica elicoidală se prezice că masa unui corp depinde de forma traiectoriei sale. Cu cât traiectoria sa are o formă mai complicată, cu atât masa corpului este mai mică. (În mod ciudat, această deducţie am făcut-o abia acum şi aici şi îţi mulţumesc Adi pentru efortul mental pe care m-ai obligat să-l fac. Înainte credeam că e invers. E ciudat şi că încă mai am asemenea dileme.) Pământul (mai uşor) are o traiectorie mai complicată decât Soarele (care este mai greu), iar o moleculă de aer (mai uşoară decât Pământul) are o traiectorie mai complicată decât Pământul. Astea sunt deja confirmări ale Fizicii elicoidale.
[quote]Ce spui aici mi se pare fals. Cred ca nu ai inteles bine teoria relativitatii. O masa de repaus este zero in orice conditii. Este masa invarianta a 4-vectorului particulei. Masa de miscare in schimb poate sa fie zero daca particula e in repaus sau sa fie diferita de zero daca particula nu e in repaus. [/quote]Da, Adi, noi vorbim strict numai de masa de mişcare, căci masa de repaus este mereu nulă. De masa de mişcare spuneam că nimic nu interzice ca ea să fie nenulă şi acest fapt [b]poate fi ridicat la rangul de axiomă[/b].
[quote]Dar formula ce o arati mai sus nu dovedeste nimic. Caci daca m_0 este in mod riguros zero, atunci oricat de mult ar fi v aproape de c, tot zero ar fi m. Daca v este c, atunci ai o nedeterminare de 0/0 si tocmai de aceea formula nu este corecta. Formula se aplica doar pentru particule cu masa de repaus diferita de zero. Formula generala este cea cu E^2=(mc^2)^2+(pc)^2. [/quote]Adi, formula dată dovedeşte că masa de mişcare a unui punct geometric [b]poate[/b] fi nenulă, iar axioma invocată spune că ea [b]este[/b] nenulă.
[quote]Tu poate vrei sa zici ca pur si simplu aceste particule elementare in miscare au masa de repaus zero, dar au energie de miscare, iar energia lor de miscare reprezinta masa particulei pe care acestea o formeaza (de exemplu multe particule elementare formand electroni). Asta ar explica masa particulei, da. [/quote]Corect! Super formulat! Asta e!
[quote]Dar trebuie explicat cum ar sta astea impreuna in particula. Tu zici ca tine de traiectorie. Da, dar ce face acele traiectorii? [/quote]Hmmm... Păi vezi, dacă o traiectorie este complicată, atunci ea nu poate fi simplă. Asta înseamnă că dacă traiectoria unei particule este deja complicată, atunci ca să o faci mai simplă trebuie să măreşti masa particulei, deci trebuie să-i dai energie, iar asta cere efort. Altfel spus, pentru o particulă este mai convenabil să meargă pe o traiectorie mai complicată decât pe una mai simplă.
[quote]Testarea experimentala pe care o vad este detectarea unei substructuri a electronului si a altor particule elementare si apoi sa fie aceasta substructura in acord cu teoria ta. Asadar teoria ta trebuie sa faca predictii numerice concrete, caci mai sunt si alte teorii care fac predictii despre existenta de substructuri in electron.
[/quote]Asta mă depăşeşte încă şi nu pot confirma sau infirma, dar îmi dă de gândit.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
Jizel, ai dreptate, trebuie demonstrat că orice corp merge pe o elice. Din fericire, eu am demonstrat deja asta prin ceea ce eu am numit a fi [url=http://www.stiinta.info/forum/index.php?topic=56.msg310#msg310]teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet[/url] . Din această teoremă rezultă că traiectoria unui corp nu poate avea o formă arbitrară, ci orice traiectorie are o axă în jurul căreia „se roteşte”. Asta mai înseamnă că orice traiectorie este o elice care se înşurubează în jurul altei elice şi nu poate avea altă formă.
Foarte bună întrebarea ta, alrisa! Răspunsul negativ pe care ţi-l dau este demonstrat de teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet. Din această teoremă mai rezultă, printre altele, că un corp nu poate parcurge traiectorii plane, ci doar traiectorii cu torsiune nenulă. De aici rezultă că legea gravitaţiei este doar aproximativă.
Şi îţi mai dau un indiciu: faţă de Pământ, traiectoria corpului pare a fi o parabolă, dar faţă de Soare ea nu mai este o parabolă. Deci, contează şi reperul faţă de care raportăm mişcarea, dar reperul lui Frenet este unul intrinsec traiectoriei şi nu poate fi interpretat greşit.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
[quote author=Jizel-Jeg link=topic=3928.msg5925#msg5925 date=1271694308]
Ok, deci sa recapitulam: Tu zici ca pentru un sistem de referinta considerat fix, si un corp supus nici unei forte exterioare, traiectoria corpului este o elicoida. E corekt ? Si ca asta rezulta din ceva teorema pe care eu unu n-o intzeleg. [/quote]Da, e corect (cu menţiunea că e vorba de o [b]elice[/b], nu de elicoidă).
[quote]Daca am ajuns pana aici, te rog explica cu cuvinte in limba romana de ce corpul/traiectoria sa/orice vrei tu se roteste ?[/quote]Traiectoria nu este o dreaptă pentru că acel corp are masă finită. În câmpurile externe existente în Univers numai corpurile cu masă infinită ar putea merge rectiliniu. Dar cum masă infinită este imposibilă, înseamnă că şi traiectoria rectilinie este imposibilă.
[quote author=mmm link=topic=3928.msg5926#msg5926 date=1271697239]Abel, probabil ca ai vrut sa te referi doar la miscarile corpurilor astronomice, la gaze ori alte cazuri speciale, nu-i asa? [/quote]Din fericire, răspunsul este negativ. Mai precis, toate traiectoriile corpurilor din Univers (deci şi de pe Pământ) se supun formulelor lui Frenet, deci toate traiectoriile sunt nerectilinii şi neplane. Că proiectilele descriu o parabolă este doar o iluzie aparentă în faţa experimentelor imprecise care nu pot detecta precesia impulsului lor. De altfel, toate rachetele simt o oarecare vibraţie, iar existenţa acestei vibraţii se încadrează uşor în Fizica elicoidală.
[quote author=Adrian Buzatu link=topic=3928.msg5928#msg5928 date=1271700845]
Abel, de acord cu toate comentariile tale. Inteleg acum ideea ta: energia de miscare a subcomponentelor electronului da masa repaus a electronului. Axioma de mai sus, formulata asa, este corecta. De altfel, nu e axioma, ci este predictie a teoriei relativitatii speciale. Un punct cu masa de repaus nula este si fotonul si are masa de miscare nenula cand se misca cu viteza luminii (singura cu care se poate misca). Ai clarificat ca ne referim la masa de miscare a acestui punct (si nu a celei de repaus). Deci da, ce se intampla la fotoni se poate extrapola ipotetic la niste particule mai mici. De aia tu la inceput ai zis ca ar fi electronul format din fotoni. Si eu nu eram de acord, caci atunci ce ar da sarcina electrica a electronulul si cum ar sta fotonii impreuna? Si atunci ai zis ca nu ar fi vorba de fotoni, ci de alte particule cu proprieteti asemanatore lor in privinta masei, dar care au cumva un mecanism de a sta impreuna. Si acest mecanism propus de tine este fizica elicoidala. Inteleg ideea si e deja un pas inainte. [/quote]Ok, Adi, e bine că faci efortul să înţelegi propunerea mea.
[quote]Acum tot nu inteleg cum teoria ta propune acestor particule sa stea impreuna in electron. Poate ai explicatii calitative, sau si cantitative. Eu banuiesc ca cel mult ai explicatii calitative. [/quote]Fizica elicoidală (sau, dacă vrei, teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet) prezice că oricărei traiectorii (oricât de complicată ar fi aceasta) i se poate asocia o axă [b]constantă în timp[/b], axă pe care am numit-o axă generală a mişcării.
Două particule învecinate tind să compenseze reciproc variaţiile impulsului lor, deci vor tinde să urmeze [b]aceeaşi axă generală[/b]! Acest lucru explică de ce „stau împreună” cele două particule.
[quote]Pentru a putea fi testata experimental iti trebuie insa predictii cantitative. Oricum, e interesant. Succes![/quote]Sunt şi predicţii cantitative, din moment ce formulele lui Frenet sunt riguroase. Important este să apară un experimentator interesat de verificarea teoriei.
[quote author=Adrian Buzatu link=topic=3928.msg5929#msg5929 date=1271700913]
Daca inteleg bine, Abel zice ca particula va cadea nu pe o parabola, ci pe o elice in jurul acelei parabole.
[/quote]Ceva de genul. Atâta doar că nicio traiectorie intermediară (între traiectoria particulei şi axa ei generală) nu este o traiectorie plană.
[quote author=alrisha link=topic=3928.msg5930#msg5930 date=1271745435]
Miscarea browniana se inscrie in aceasta teorie? [/quote]Aşa ar trebui, pentru că nu văd de ce ar fi aici vreo excepţie.
Pe topicul „Vulcanul Eyjafjallajokull”
[quote="mm"]Foarte inteligenta observatia cu forta coriolis. Daca avem o forta, avem mai intai o acceleratie, daca avem o acceleratie inseamna ca avem o variatie de viteza -sau de directie a vitezei-, dar daca avem o viteza si niste directii, [i]inainte de forta Coriolis[/i], inseamna ca exista o cauza care da acea directie, si la aceea ma refeream eu. [/quote]Forţa Coriolis a început să acţioneze asupra cenuşei încă înainte ca aceasta să ajungă la înălţimea maximă, chiar din momentul în care a erupt vulcanul şi a acţionat pe întreaga ascensiune a cenuşei. Dacă erupţia ar fi avut loc în apropierea polilor, efectul forţei Coriolis era mai mic în acest caz pentru că acceleraţia Coriolis este dublul produsului vectorial dintre viteza unghiulară şi viteză.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
[quote author=Jizel-Jeg link=topic=3928.msg5934#msg5934 date=1271763881]
Mi-e teama, Abel, ca n-ai inteles corekt intrebarea. Pentru un corp oarecare care se misca cu o viteza oarecare, si nu e supus niciunei interactii exterioare (campuri, etc.), traiectoria e linie dreapta sau nu?
Te rog deasemeni sa incerci sa-ti justifici raspunsul. Chestii de genu, e asa ca asa zic eu, nu prea functioneaza.
[/quote]Ai dreptate, e necesară clarificarea. Într-adevăr, dacă nu ar exista nicio interacţie exterioară, atunci corpul ar merge pe o dreaptă (cu torsiune necunoscută). Cum [b]nu pot fi neglijate[/b] asemenea interacţii, corpurile nu pot merge rectiliniu.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
De fapt, elicea miraculoasă nu dispare niciodată. Ea coexistă cu masa finită a corpurilor. Numai corpurile cu masă infinită pot avea traiectoria rectilinie. De acord?
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
Aaaa, deci asta era nedumerirea ta! Ok, păi masa nu este independentă de traiectorie. Tocmai asta ziceam, că [b]valoarea[/b] masei [b]depinde[/b] de forma traiectoriei. Cele două nu sunt independente. Nu putem păstra masa finită şi să facem traiectoria rectilinie. Masa este tocmai exprimarea tuturor interacţiunilor existente în Univers. A spune că un corp merge rectiliniu este echivalent cu a spune că nu există influenţe exterioare şi reciproc. A spune că nu există influenţe exterioare este mai departe echivalent cu a spune că masa este infinită şi reciproc.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
Influenţele exterioare nu se pot anula pentru că sunt în număr infinit şi sunt infinit de diverse. Putem face doar aproximaţii, putem doar presupune, de exemplu, că Soarele merge rectiliniu (şi, deci, că are masă infinită), caz în care neglijăm influenţele Galaxiei asupra Soarelui şi neglijăm chiar şi influenţele Pământului (ca să nu zic că neglijăm şi influenţele furnicilor de pe Pământ) asupra Soarelui însuşi.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
Dacă mă iei cu probabilităţi, îţi reamintesc faptul că într-un sistem ajuns la echilibru există fluctuaţii de echilibru care pot fi cu atât mai mari cu cât sistemul are mai multe componente. Altfel spus, probabilitatea ca o componentă a sistemului să aibă aceeaşi stare ca şi alte componente nu este egală cu unitatea, chiar dacă sistemul a ajuns la echilibru.
Ca să înţelegi cum apare elicea, poţi s-o iei în sens invers (cum, de altfel, am descoperit-o eu). Presupui că nu este o elice, ci este o curbă oarecare şi o studiezi cu formulele lui Frenet şi ajungi la concluzia că aceste formule sunt recursive şi că recurenţa este dată de variaţiile raportului dintre curbură şi torsiune.
Mai concret, dacă raportul dintre curbură şi torsiune este constant, atunci traiectoria este elice. Dacă raportul dintre curbură şi torsiune nu este constant, atunci apar alţi doi parametri ai traiectoriei care pot fi interpretaţi ca fiind curbură şi torsiune de ordin superior. Apoi, dacă raportul dintre aceştia doi parametri apăruţi este constant, traiectoria este o elice în jurul unei alte elice. Şi aşa mai departe, până când ajungem la nişte parametri superiori al căror raport nu mai variază, caz în care ne oprim recurenţa. Atunci, ca o concluzie, vom constata că traiectoria noastră iniţială complicată este o elice în jurul altor elice.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
Nu se anulează influenţele a o infinitate de corpuri aflate în toate direcţiile. Dacă n-ai înţeles argumentul meu cu fluctuaţiile de echilibru, atunci poţi revedea măcar [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Earnshaw%27s_theorem]teorema lui Earnshaw[/url] care demonstrează imposibilitatea stabilităţii pe care o presupui tu.
Dacă treaba cu elicea mi-a ieşit din ceva teoremă, înseamnă că această treabă are oarece explicaţie. Elicea poate fi oricât de mare vrei tu, numai raportul dintre curbură şi torsiune să fie constant (dar nu neapărat şi curbura sau torsiunea).
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
[quote author=Jizel-Jeg link=topic=3928.msg5946#msg5946 date=1271787135]
Eu unu intzeleg din teorema pe care o trimiti ca e vorba de mici perturbatii in toate directiile in jurul pozitiei de echilibru, ceea ce mi se pare de bun simt. Nu am zis ca starea de echilibru e stationara. Insa, inca o data, nu cred ca aici e problema. [/quote]Bun, e bine că ai înţeles că nu putem găsi echilibru stabil. Asta înseamnă că nu poate trece nicio secundă fără ca particula să se mişte sub influenţele exterioare. De aici ar trebui să recunoşti că nu prea poţi anula influenţele exterioare, nici măcar într-un punct anume din Univers, darmite într-un punct arbitrar.
[quote]Masa asa cum o intelegem noi, reprezinta o caracteristica intrinseca a corpurilor, data de cantitatea de materie. Ea poate fi deci modificata printr-un aport/minus de materie. Daca exista o influenta externa, traiectoria se poate modifica, insa masa nu. Starea asta de lucruri se bazeaza nu numai pe bun simt dar si pe o multime de experimente. [/quote]În raţionamentul acesta faci o oarecare confuzie între materie şi substanţă. Materia nu reprezintă doar substanţă, ci şi câmp de interacţiune. Atunci, un aport de materie într-un corp nu este doar un aport de substanţă, ci este şi un aport de câmp. Dar ce ne facem atunci cu teoria de la începutul topicului în care spuneam că toate corpurile sunt alcătuite din nimicuri care merg cu viteza luminii? Ei bine, dacă mergem pe linia acestei teorii, va trebui să observăm că o asemenea teorie nu mai are loc pentru substanţă, ci doar pentru câmp. Aşadar, în această teorie, masa provine numai din interacţiunile cu restul Universului. Cum interacţiunile nu pot modifica modulul vitezei luminii, rămâne că interacţiunile vor modifica doar direcţia de mişcare, ceea ce este echivalent cu faptul că interacţiunile pot modifica doar forma traiectoriei. Iată de ce zic că există o legătură indisolubilă între masă şi traiectorie.
[quote]Daca tu sustii ca influentele exterioare pot modifica masa corpurilor fara a influenta cantitatea de substanta, vezi tu, creezi conflict cu felul comun de a intelege masa. Ca atare, poate ar fi cazul sa ne iei cu chestiile simple, si sa le formulezi cat mai coerent cu putinta.
[/quote]Păi, cu asta am şi pornit la începutul topicului, unde am scos în evidenţă necesitatea introducerii unei axiome care spune că lumea este alcătuită din nimicuri care se deplasează cu viteza luminii în vid. De ce este necesară o asemenea axiomă? Pentru a putea explica masa în esenţa ei. Pentru că bosonul Higgs, şi orice altă invenţie cu masă de repaus nenulă, nu poate explica masa în esenţa ei, pentru că la orice corp cu masă de repaus nenulă rămâne să explicăm de unde are acel corp masa de repaus. Singurul corp la care nu mai trebuie să explicăm masa este corpul cu masa de repaus strict nulă, corp la care noi ştim că masa lui este doar masă de mişcare, deci masă obţinută din interacţiunea cu restul Universului.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
Dacă nu-s în stare să vă explic nici măcar masa, nu mă văd în stare să vă explic nici altceva. În plus, noţiunile astea din mecanica cuantică precum flavor îmi sunt străine.
Pe topicul „Vulcanul Eyjafjallajokull”
Încercăm un alt limbaj. Să presupunem, mm, că, aşa cum îţi place ţie, la momentul iniţial, pentru un observator fixat la suprafaţă cenuşa are viteză perpendiculară pe suprafaţa Pământului (deşi acest lucru nu este obligatoriu). Pe măsură ce se îndepărtează de suprafaţă, viteza cenuşei creşte faţă de un observator fixat în centrul Pământului pentru că viteza de ascensiune se compune cu viteza de rotaţie în jurul centrului Pământului. Aşadar, pentru ca cenuşa să rămână deasupra aceluiaşi punct prin care a ieşit ar trebui să capete o viteză (orbitală) mai mare, [b]întocmai ca un satelit geostaţionar plasat din ce în ce mai departe[/b].
Dar o asemenea mărire de viteză orbitală nu poate fi justificată de nimic, deci este imposibilă. Altfel spus, în absenţa atmosferei, cenuşa ar rămâne la aceeaşi viteză orbitală cu care a ieşit la suprafaţă. Adică, cenuşa rămâne în urmă faţă de verticala locului prin care a ieşit. Acest lucru explică de ce ea apare mergând spre est.
Aşa că, te rog, nu mă speria cu tot felul de cauze mistice precum eterul :) .
Pe topicul „Vulcanul Eyjafjallajokull”
[quote="mm"][quote]Adică, cenuşa rămâne în urmă faţă de verticala locului prin care a ieşit. Acest lucru explică de ce ea apare mergând spre est.[/quote] De acord ca ar trebui sa ramana in urma fata de miscarea radiala tangentiala a Pamantului (cosului vulcanului), iar cum Pamantul se deplaseaza spre est, cenusa ar trebui sa ramana in urma spre... [b]vest[/b], si nu spre est cum ai zis. Cred ca aici cu directia ai gresit. De altfel, este discutabila aceasta "ramanere in urma". [/quote]Da, am greşit direcţia, crezând că rămânerea în urmă este suficientă pentru explicarea deplasării spre est. Am fost superficial şi cer scuze! :)
[quote]Din pacate nu ai dat raspuns la ce-am intrebat eu in legatura cu ceilalti patru termeni din derivata a doua. Acolo, intentionat am neglijat ascensiunea cenusei si am pus in evidenta miscarea sa de la nord spre sud -care este circulatia obisnuita a curentilor de aer reci de la pol spre ecuator- asupra carei miscari actioneaza forta coriolis, despre care vorbim aici. [/quote]Se pare că nu putem neglija ascensiunea cenuşei şi nici temperatura acesteia. Nu putem neglija nici influenţa atmosferei. Mai nou, al doilea nor se deplasează spre America, deci mişcarea lui este clar dependentă de mişcarea aerului şi nu este atât de categoric că norul se deplasează spre est. Depinde mult la ce înălţime se află norul (şi cum merg acolo masele de aer), depinde ce temperatură are el (pentru că în funcţie de temperatură, el mai urcă), etc.
[quote]Vreau sa atrag atentia ca acceleratia coriolis nu exista daca luam in considerare un triedru fix, atasat conului vulcanului sau Europei, si exprimam miscarea cenusei fata de acesta. Acceleratia coriolis apare doar fata de un sistem "fix" atasat centrului Pamantului, si cu luarea in considerare a [i]miscarii relative[/i], cu doua triedre, etc. (aceeasi [i]relativa[/i] care duce la complicatiile (ne)stiintifice gen TR). [/quote]Atunci de ce se erodează malurile râurilor, de exemplu?
[quote]-In aceasta lumina, a celor spuse mai sus, iti pun o a doua intrebare (la care probabil ca nu vei raspunde, ca de obicei): cum se poate ca miscarea cenusei fata de suprafata pamantului -unde avem triedrul fix- sa fie inexplicabila [/quote]Păi, nu este inexplicabilă! Dacă nu ştim cum va fi vremea peste o săptămână înseamnă că sunt inexplicabile mişcările maselor de aer?
[quote], si de ce trebuie sa folosim aceeasi relativitate -si a "inventa" o acceleratie- pentru a putea explica miscarea "neasteptata", in vartej. [/quote]Nu are nimeni intenţia de a „inventa” vreo explicaţie, ci are intenţia de a [b]găsi[/b] explicaţia.
[quote] Cred ca aici ai putea folosi mai degraba teoria ta elicoidala [/quote]Nu neg categoric asta, dar nici nu pot confirma, până când nu i se va vedea necesitatea.
[quote] (la care ai adaugat, inspirandu-te de la ANU, axioma obligativitatii traiectoriilor elicoidale pentru toate miscarile punctelor materiale) pentru a explica ciclonii.[/quote] Ei, asta-i culmea! Poţi dovedi afirmaţia asta tendenţioasă?
Pe topicul „Vulcanul Eyjafjallajokull”
[quote="mm"]Din raspunsul pe care mi l-ai dat referitor la derivata a doua si la cei patru termeni, in afara de coriolis, deduc ca nu m-am facut inteles. De aceea reiau derivata a doua:
[b]r[/b][sub]1[/sub]'' = [b]a[/b][sub]a[/sub] = [b]a[/b][sub]o[/sub] + [b]ω'[/b] x [b]r[/b] + [b]ω[/b] x ([b]ω[/b] x [b]r[/b]) + [b]r[/b]'' + 2([b]ω[/b] x [b]r'[/b]) = [b]a[/b][sub]r[/sub] + [b]a[/b][sub]t[/sub] + [b]a[/b][sub]c[/sub]
adica, acceleratia absoluta este egala cu suma vectoriala dintre acceleratia relativa, acceleratia de transport si acceleratia coriolis.
Formulele sunt pentru "Miscarea Relativa a Punctului" [M.I., VOL. ii, 1966]. Intrebarea mea era: de ce neglijam cei patru termeni din suma vectoriala si tinem cont numai de coriolis? [/quote]Ceilalţi termeni pot fi neglijaţi în cazul particular al mişcării unui corp pe suprafaţa Pământului deoarece se consideră că:
-1). traiectoria Pământului în jurul Soarelui este aproape rectilinie;
-2). viteza unghiulară de rotaţie a Pământului este constantă;
-3). raza Pământului este constantă.
Aceste presupuneri sunt bine justificate doar pentru mişcarea unui corp pe suprafaţa Pământului. Însă, în cazul cenuşei vulcanice, „raza Pământului” nu mai este constantă în timpul ascensiunii.
Pe forumuri în săptămâna 12.04.2010-18.04.2010
Pe topicul „Consecinţe ale formulelor lui Frenet”
[quote author=woodycad link=topic=56.msg5888#msg5888 date=1271099939]
Salutare Abele...
vezi ca ti-am introdus recurenta formulelor lui FRENET in proiect.(as dori sa faci precizarea, aici, ca sunt ale tale...sa nu preiau o informatie falsa, se vor publica) [/quote]Din câte ştiu eu, sunt ale mele şi cred că este foarte mică probabilitatea ca să le mai fi scornit cineva, căci nu am găsit pe net nimic legat de ele. Doar dacă nu cumva au mai fost publicate de cineva în vreo revistă obscură necitată pe net. Nu ştiu, mi-ar plăcea să mai fi fost vreun autor accesibil al recurenţei ca să fi avut cu cine discuta despre existenţa şi consecinţele unei asemenea teoreme.
[quote]Iti mai dau un pont, vezi ca triedrul FRENET este un triedru de proiectie, realitatea este pe acolo, momentan nu esti pe EA,... esti foarte aproape.
Sugestie...vezi ca sunt niste legi, prin fizica, care-ti spun cum sa faci un triedru, cu mana , ca sa vezi unde se deplaseaza conductorul...
...mai multe nu pot sa-ti spun...eu inteleg ce spui tu, invers...inca mai dureaza...nu esti inca pregatit sa aflii... [/quote]Bine zici! Într-adevăr, e ceva cu forţa Lorentz pe-acolo, dar încă nu am reuşit să clarific aceste chestiuni.
[quote]Iti spun insa ca...acum se incarca tunurile, vor lovi sistematic stiinta si religiile lumii...norocul tau este ca scapi nevatamat...si cred ca esti singurul intelectual din Romania, de care am auzit,...restul...carnagiu mare monser....!
Mai devreme sau mai tarziu, vei afla si tu ca...
Am suficienta putere pentru a schimba istoria lumii,
Tu esti pregatit? [/quote]Să dea Dumnezeu (cel care nu există :D) să ai parte de cele mai mari succese (că poate-aşa voi mai prinde şi eu din zbor câte un oscior de la tine :D )!
[quote]Poate iti mai deschid un canal....iata un text din proiectul
Fundamentul Universului-proiectul schimbarii starii de constiinta.
...............
[/quote]În Fizica elicoidală, [url=http://abelcavasi.wiki.zoho.com/Fiin%C5%A3%C4%83.html]fiinţele[/url] (cu tot cu conştiinţa lor) sunt corpuri care se deplasează pe traiectorii infinit de complicate (deci cu ordinul traiectoriei infinit), iar nefiinţele pe traiectorii finit de complicate (deci cu ordinul traiectoriei finit). Aşa că sunt în asentimentul tău că şi conştiinţa poate fi definită în Fizica viitorului.
Pe topicul „Error inserting Toshiba_ACPI Module”
În sfârşit, îmi merge şi mie ca lumea ventilatorul după revenirea din suspendare. Ne-am hotărât azi cu feciorul meu să rezolvăm problema, iar acesta mi-a sugerat să actualizăm biosul. Din fericire, acum biosul meu are versiunea 2.10 (de la 1.30), versiune cu care ventilatorul lucrează normal fără niciun artificiu suplimentar. Aşadar, dacă mai aveţi careva problema asta, actualizaţi biosul. Sunt foarte bucuros! :D
Pe topicul „Fizica elicoidala”
Dane, am început să răsfoiesc din cartea ta „Fundamentul Universului” şi mi se pare fascinantă! N-am apucat încă s-o răsfoiesc toată, dar am intenţia s-o citesc cu mare atenţie în întregime. Încă n-am găsit în ea formule matematice, dar abundă de imagini bine făcute şi argumente foarte solide în favoarea Fizicii elicoidale. Te felicit din toată inima pentru efortul tău financiar şi spiritual ce ţi-a fost necesar scrierii acestei minunate cărţi!
Pe topicul „ETERUL, ETERUL”
Foarte interesantă observaţia ta despre vânturile regulate, mm! Sunt convins că ea contribuie la rotaţia Pământului şi a atmosferei. Totuşi, să nu uităm şi de rolul imens (de peste 99%) al inerţiei, rol care trebuie scos în evidenţă aşa cum se cuvine.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
Frumoasă şi [b]foarte importantă discuţie[/b] pare că începe aici! Bravo foton că nu ai încetat să-ţi mai pui întrebări de Fizică în ciuda faptului că ai fost descurajat şi că eşti un elev! Bravo Adi pentru că te străduieşti să răspunzi cu atenţie la asemenea întrebări.
Ei bine, foton, să ştii că Adi are 99% dreptate în ceea ce spune legat de faptul că masa particulelor este o bună parte masă de interacţiune.
Să-ţi spun acum cum cred eu că stau lucrurile cu restul de 1% din ceea ce spune Adi. Adi spune că vreo 98% din masa nucleului se datorează interacţiunii (dintre măgăriile numite cuarci). În aceste condiţii, eu spun că masa nucleului (şi, în ultimă instanţă, masa oricărui corp din Univers) se datorează 100% energiei de interacţiune (Dintre cine? Dintre fotoni!)! Altfel spus, nucleul este 100% format numai din fotoni.
Aşadar, toate corpurile sunt alcătuite din fotoni, iar fotonii sunt nimicuri care merg cu viteza luminii.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
Mă bucur, Adi, că duci acest dialog mai departe, şi încă atât de ştiinţific.
Argumente în favoarea ideii? Hmmm... Pentru început, putem zice, frumuseţea, simplitatea şi completitudinea ideii. Mai precis, această idee nu are nevoie de niciun intermediar pentru a explica masa particulelor. Această idee nu ne obligă să ne oprim undeva pe drum în înţelegerea particulelor elementare, nu ne obligă să ne oprim la atomi, la protoni sau la cuarci, ci merge „până la infinit”, susţinând că materia este alcătuită din nimicuri care zboară cu viteza luminii.
Contra-argumente nu am împotriva faptului că nucleele sunt alcătuite din protoni şi neutroni, ci împotriva faptului că protonii şi neutronii sunt alcătuiţi din cuarci (adică din particule cu sarcină electrică fracţionară). Asta este ceea ce mi se pare absurd. Nimic nu ne dă dreptul să ne oprim din drum la atomi sau la protoni sau la cuarci, ci trebuie să mergem mai departe, până unde poate merge logica. Asta numai dacă vrem un răspuns complet şi profund la problema ontologică privind constituţia materiei.
Oricum, la urma-urmei, nici nu e chiar atât de important din ce considerăm că este alcătuită materia, ci e mai important să-ţi răspund la celelalte întrebări interesante privind capacitatea fotonului de a furniza sarcină. Ei bine, Adi, în acest sens îţi amintesc de faptul că densitatea de sarcină electrică creşte cu viteza (după o formulă identică cu creşterea masei). Asta înseamnă că dacă iniţial, nimicul (fotonul în repaus) avea densitate nulă de sarcină, atunci, la viteza luminii această densitate de sarcină [b]nu mai este nulă[/b], aşa cum nici masa fotonului nu mai este nulă! Apoi, îţi mai reamintesc faptul că traiectoria pe care o pot urma fotonii are suficienţi parametri necesari pentru ca fotonii să poată fi consideraţi a fi „împreună”. De exemplu, traiectoria lor poate avea aceeaşi curbură şi torsiune, acelaşi raport dintre curbură şi torsiune, raport care rezultă a fi un parametru extrem de important în Fizica pe care o propovăduiesc eu.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
[quote author=Adrian Buzatu link=topic=3928.msg5910#msg5910 date=1271519373]Cum explica aceasta idee masa particulelor?[/quote]Dacă ai înţeles că fotonii au masă (de mişcare), atunci ce mai rămâne de explicat?
[quote]Si teoria actuala sustine ca protonii si neutronii sunt formati din particule elementare care zboara cu viteza luminii: cuarcii si gluonii din protoni si neutroni zboara cu viteza luminii, intr-adevar. [/quote]Ai putea să-mi dai o referinţă în care să găsesc că viteza cuarcilor este viteza luminii?
[quote]Tu vad ca dupa atomi si protoni te opresti la fotoni, pe cand teoria actuala se opreste la cuarci.[/quote]Mă opresc la fotoni pentru că ei au masa de repaus. E-adevărat, nu e foarte riguroasă denumirea de foton dată oricărei particule cu masă de repaus pentru că fotonul este boson (aşa cum ai spus şi tu), iar bosonul nu poate alcătui un fermion. Aşadar, ca să fiu mai riguros voi spune că particula elementară are masă de repaus nulă şi este un fermion.
[quote]E foarte importanta pentru a intelege cum am putea crea un nou Univers daca am fi niste zei atotputernici. [/quote]De acord. Ca să putem crea un nou Univers ar fi suficient să facem rost de fermioni cu masă de repaus nulă, deci de nimicuri şi să îi accelerăm la viteza luminii în diferite direcţii.
[quote]De asta nu am auzit niciodata, asa ca din pacate nu imi poti aminti. Ci imi poti spune pentru prima data. Si atunci te rog sa oferi clarificari si surse. Spune asta teoria oficiala de astazi, sau asta spune doar teoria ta? Daca spune teoria oficiala, cum se numeste fenomenul? Cine l-a descoperit, etc.[/quote]Densitatea de sarcină este partea scalară a [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Four-current]cuadricurentului[/url] şi cum orice [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Four-vector]cuadrivector[/url] se transformă ca şi cuadripoziţia, rezultă că şi densitatea de sarcină creşte cu viteza. Deci nu este o invenţie de-a mea, ci este ceva bine cunoscut. Eu doar aplic aceste cunoştinţe pentru a arăta că nimicul poate avea densitate nenulă de sarcină dacă merge cu viteza luminii.
[quote]Aici te referi la curbarea traiectoriei luminii de catre o masa in teoria generala a relativitatii, nu? [/quote]Interesantă observaţie! Da, putem spune şi aşa, doar că în Fizica mea traiectoria luminii nu este doar curbată, ci este şi torsionată.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
[quote author=Adrian Buzatu link=topic=3928.msg5913#msg5913 date=1271536644]
Cred ca aici este cheia intregii discutii. Fotonii au masa de miscare diferita de zero, dar au masa de repaus egala cu zero. Se pune problema cum de au electronul, bosonul W sau bosonul Z sau cuarcii masa de repaus diferita de zero. Tu propui ca de fapt un electron are structura si in structura lui sunt un numar mare de fotoni care merg in toate directiile cu viteza luminii, dar cumva interactioneaza unii cu altii si ca si centru de inertie merg cu viteza mai mica ca viteza luminii asa cum merge electronul? [/quote]Dacă admitem că toate lucrurile sunt formate din nimicuri care merg cu viteza luminii, atunci va trebui să tragem concluzia că [b]masa este o consecinţă a formei traiectoriei[/b] pentru că numai forma traiectoriei poate să fie diferită pentru nimicurile care merg cu viteza luminii. Aşadar, o analiză serioasă a problemei masei se rezumă în acest caz la o analiză serioasă a formei posibile pentru traiectorii, iar aici intervin formulele lui Frenet.
[quote]Daca asa zici, atunci tu presupui ca aceste particule elementare de fapt nu sunt elementare. Cu precizia de acum a acceleratoaror de particule, aceste particule sunt elementare. La energii si mai mari, poate nu mai sunt elementare, cine stie. Dar sa zicem ca ar fi. Cum ar fi daca ar fi formata din fotoni? [/quote]După cum spuneam mai sus, particulele diferă una de cealaltă doar prin forma traiectoriei pe care se deplasează ele şi prin numărul de particule care se deplasează împreună (care formează o structură). Dacă forma este ceva mai complicată, atunci particula ne apare a fi mai instabilă. Dacă forma este simplă, particula ne apare a fi necompusă. Mai intervin şi legile de conservare a impulsului, a momentului cinetic, legi care duc la formarea structurilor cu mai multe particule care să compenseze variaţiile impulsurilor şi ale momentelor cinetice.
[quote]In primul rand, cum de acesti fotoni ar sta impreuna in electron? Daca ei merg in directii diferite, cum se intorc inapoi ca sa mearga in celelalte directii diferite? Cred ca e clar ca nu pot merge toti in aceeasi directie, caci atunci ar merge electronul cu viteza luminii. Prin forta electrica doar fotonii nu ar putea interactiona direct intre ei si atunci ar merge fiecare in directia lui si nu ar sta impreuna in electron. Tu ce forte propui? [/quote]Bune întrebări! Doar că la asemenea întrebări răspund formulele lui Frenet şi mai ales teorema de recurenţă a acestor formule, teoremă din care rezultă că orice corp caută să se deplaseze pe o asemenea traiectorie încât raportul dintre curbură şi torsiune să se conserve.
[quote]Cu propui sa explici numerele cuantice ale particulelor elementare precum numarul leptonic, numarul barionic, numarul de strangeness si asa mai departe? Cum explici doar din fotoni astea? Cu alte cuvinte, ce face ca un electron sa fie diferit de un cuarc, daca fiecare sunt formati tot din fotoni? [/quote]Din teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet rezultă că forma traiectoriei se cuantifică. Altfel spus, orice traiectorie nu este altceva decât o elice care se roteşte în jurul altor elice. Şi sunt convins că analiza acestor forme ne poate duce la toate numerele din mecanica cuantică.
[quote]Tocmai ca nu au masa de repaus, adica au masa de repaus zero. Ai si spus tu singur asta mai sus. Acum la ce te referi?
Ai vrut cumva sa spui ca nu e foarte riguroasa denumirea de foton pentru oricare particula cu masa de repaus zero (adica ai uitat sa pui pe zero)? [/quote]Aici am greşit eu, în sensul că, aşa cum ai constatat, am uitat să zic că au masă de repaus nulă (deci am uitat cuvântul „nulă”).
[quote]Daca da, atunci raspund ca si gluonul are masa de repaus zero si totusi nu e foton, desi e tot boson ca si fotonul. Fotonul nu este o denumire generala pentru orice boson cu masa de repaus zero. Fotonul este particula care mediaza forta electromagnetica. Daca ai vrut sa spui fara zero, atunci raspunsul meu este ca exista o difersistate particule cu masa de repaus diferite de zero care nu sunt fotoni (electroni, 6 tipuri de cuarci, 6 tipuri de neutrino, muoni, tau, bosoni W, bosoni Z, etc). [/quote]Mulţumesc, Adi, pentru corectare. Iar pentru că am ajuns în acest punct al discuţiei, trebuie să recunosc că fotonul, în sensul care i se dă azi, nu este particula pe care o putem considera elementară în Fizica elicoidală. [b]Simplitatea unei particulei este dată doar de forma traiectoriei sale şi de numărul de alte particule componente.[/b] Deci am greşit spunând că particula elementară este fotonul, dar nu am greşit spunând că lumea este alcătuită din nimicuri care merg cu viteza luminii. De altfel, pentru a evita această confuzie, eu am numit „[b]punct fizic[/b]” nimicul care merge cu viteza luminii. Cu această definiţie putem spune că punctul fizic este particula elementară suficientă pentru a explica celelalte particule.
[quote]E bine ca faci diferenta intre bosoni si fermioni. [/quote]Într-adevăr, este o descoperire frumoasă şi importantă a mecanicii cuantice.
[quote]La care particula elementara te referi? La cea din care ar fi formati electronii, cuarcii, neutrinii, bosonii W, bosonii Z, etc. [/quote]Când ziceam că particula elementară are masa de repaus nulă şi este un fermion mă refeream la punctul fizic definit mai sus. Oricum, cred că este mai clar acum că în concepţia mea proprietăţile particulelor depind numai de forma traiectoriei (formă care, conform formulelor lui Frenet, [b]nu poate fi arbitrară[/b]) şi numărul subparticulelor componente [b]necesare pentru respectarea legilor de conservare[/b].
[quote]Atunci masa ar fi data de energia de interactiune intre acele particule. Acesta este modelul care explica masa protonilor acum. Din 98% energia de interactiune intre cuarci. [/quote]Da, masa este dată doar de energia de interacţiune, exprimare echivalentă cu cea care spune că masa este dată doar de forma traiectoriei. Cele două exprimări sunt echivalente numai pentru corpurile care merg cu viteza luminii, nu şi pentru cuarci. Fizica elicoidală duce doar mai departe modelul actual şi spune că, în esenţă, la nivel fundamental, masa este dată de energia de interacţiune dintre nimicurile care merg cu viteza luminii (dintre punctele fizice).
[quote]S-ar putea sa ai drepate, dar oricat ar creste cu viteza, de la zero tot zero ramane. [/quote]Ce vrei să spui aici, Adi? Mă tem că nu ai aprofundat suficient acest aspect. Să-ţi fie clar pentru totdeauna: nimic nu interzice ca un punct fizic să aibă densitate nenulă de sarcină, aşa cum nimic nu interzice ca un punct fizic să aibă masă.
P.S. Nu ştiu ce se întâmplă cu citatele că nu poate fi salvată imbricarea lor, ci doar citatul autorului imediat precedent.
Pe topicul „Cum capata masa particulele dupa parerea mea!”
[quote author=Adrian Buzatu link=topic=3928.msg5916#msg5916 date=1271609991]
Mersi mult pentru raspunsurile detaliate. Acum imi e mai clar ce vrei sa spui in teoria ta. Este o idee frumoasa. [/quote]Mulţumesc, Adi, pentru această menţiune încurajatoare! Rămâne de văzut acum cât timp vei investi în aprofundarea ei, pentru ca vorbele tale frumoase să se transforme în fapte :) .
[quote]Intrebarea mea urmatoare este atunci cum poti testa experimental aceasta teoria a ta. [/quote]Pentru că ştiu la ce te referi, am să-ţi răspund tranşant, iar apoi o să mă explic: o teorie fundamentală nu poate fi verificată experimental! Cum aşa? Ei bine, tu poţi verifica experimental principiul inerţiei sau legea conservării energiei? Nici vorbă! Niciodată nu vei găsi experimental un sistem fizic al cărui impuls să se conserve sută la sută ca să poţi spune că principiul inerţiei este valabil. La fel, nicăieri în Univers nu vei găsi vreun corp a cărui energie să se conserve. Cu toate acestea, teoria conservării rămâne valabilă. Aşa că Adi, trebuie să fim atenţi la ceea ce vrem să demonstrăm experimental. Extrapolările la infinit sau la zero (care sunt apanajul teoriilor fundamentale) nu pot fi testate.
Revenind atunci la teoria mea, să vedem ce spune mai exact aceasta şi de ce nu poate fi testat experimental acest lucru. Ca să ne rezumăm doar la acest topic, teoria mea spune că dacă accelerăm un punct geometric la viteza luminii, atunci acesta capătă masă. Noi nu putem testa această idee pentru că nu avem mijloace să accelerăm ceva la viteza luminii. În schimb, ne putem baza pe ceea ce ştim deja din teoria relativităţii. Mai precis, noi ştim că masa creşte cu viteza după formula
[img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{m=\frac{m_o}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}}}[/img] ,
iar din această formulă rezultă că nu este exclus ca dintr-o masă de repaus nulă să obţinem o masă de repaus nenulă la viteza luminii. Noi nu putem testa decât valabilitatea formulei pentru viteze mici şi pentru corpuri cu masă de repaus nenulă, dar nimic nu ne împiedică să extrapolăm valabilitatea formulei dincolo de posibilităţile noastre experimentale. De altfel, tocmai aceste extrapolări duc la salturi calitative în înţelegerea noastră privind lumea înconjurătoare şi prin aceasta la apariţia teoriilor fundamentale, mai cuprinzătoare decât teoriile vechi.
Mai trebuie făcută o precizare. Teoriile care nu extrapolează nu pot explica fenomene fundamentale. Mai exact, modelul standard nu poate explica apariţia masei. Chiar dacă ar fi descoperit bosonul Higgs, această descoperire nu va explica de unde are masă bosonul Higgs însuşi (cel puţin, din câte înţeleg eu).
[quote]Cand ziceam ca din sarcina electrica zero nu poti face o sarcina electrica diferita de zero doar accelerand acea sarcina, ma gandeam ca poate exista un coeficient care depinde de viteza luminii cu care se inmulteste sarcina electrica, similar cum ai pentru masa. E doar o banuiala, nu stiu exact la ce formula te referi. Dar sunt de acord ca un punct poate avea sarcina electrica, asa cum un punct poate avea masa. Eu intelesesem ca tu zici ca un punct fara sarcina electrica in repaus poate avea sarcina electrica cand e in miscare. Si asta mi se pare absurd, caci sarcina electrica se conserva.[/quote]Ai dreptate, sarcina electrică se conservă, tocmai de aceea spuneam că e vorba de densitatea de sarcină, nu de sarcină. Oricum, încă nu-mi este clar nici mie care este rolul sarcinii electrice în noua teorie, ci doar bănuiesc că ea este o consecinţă a formei traiectoriei, având legătură cu raportul dintre curbură şi torsiune (care este şi el un invariant relativist).
