Pe forumuri în iulie 2013

Pe topicul "Principiul inerţiei în mecanica elicoidală"
[quote="Syntax"][quote="Abel Cavaşi"]Viteza proiecției este viteza medie, viteză care este considerată reală în mecanica cuantică.[/quote]
[b]Realitatea[/b] cuantica insasi este [b]o problema[/b]! Ma gandesc aici la inseparabilitatea cuantica de exemplu.
Asa ca ce sa mai spunem despre viteza [u]considerata[/u] reala? [/quote]Da. Tocmai de aceea eu vin cu o propunere fără "probleme", concretizată prin Fizica elicoidală.

[quote]Dar las la o parte filozofia.
Oare se poate calcula viteza in 3D?[/quote]Dacă am înțeles eu bine problema pusă, viteza în "3D" este, conform Fizicii elicoidale, tocmai viteza luminii în vid.

[quote]Sa presupunem ca avem un sistem de corpuri . Viteza lui va fi viteza centrului de masa.



In raport cu sistemul de raportare OXYZ viteza va avea 3 proiectii.
daca OXYZ este un sistem [b]cartezian[/b] un corp lasat liber va urma o traiectorie de forma unei elice circulare constante.
Daca OXYZ este un sistem [b]elicoidal[/b]( in loc de linii drepte avem elice circulare  tip versor ) atunci un corp lasat liber va urma o traiectoire [b]rectilinie[/b]?
Atunci ar trebui postulat ca traiectoria unui corp depinde de TIPUL sistemului de referinta!
[b]In unul rectiliniu va fi elicea in unul elicoidal va fi rectiliniu![/b]
Imagineaza-ti ca ar exista si alte TIPURI de sisteme de raportare.
GEOMETRIA ar putea fi redefinita!
[/quote]Lucrurile sunt ceva mai simple: dacă există un reper O față de care un corp se deplasează elicoidal, atunci acel corp se va mișca tot elicoidal față de oricare reper O' care se mișcă elicoidal față de O. Situația este foarte asemănătoare cu cea din teoria relativității: dacă există un reper O față de care un corp are viteza luminii în vid, atunci acel corp va avea aceeași viteză față de orice alt reper. Desigur, luăm în considerare și ordinul elicelor.
Pe topicul "Principiul inerţiei în mecanica elicoidală"
Virgil, principiul actual al inerției este demonstrat? Sau a rămas doar principiu?
Pe topicul "cum sa pun un link la status in pidgin?"
După status adaugi un spațiu, apoi lincul dorit.
Pe topicul „Traiectorii”
[quote="omuldinluna"]Nu mi-e clar ce înțelegi prin ”liniar”. Traiectoria clar nu e rectilinie, decât pe distanțe foarte, foarte scurte[/quote]
Aş dori să fac o observaţie aici: traiectoria nu este rectilinie nici pe distanţe foarte, foarte scurte! Traiectoria rămâne elice peste tot, pe distanţe oricât de mici. Dacă veţi înţelege acest lucru, atunci veţi înţelege esenţa Fizicii elicoidale.

O elice nu poate deveni dreaptă pe nicio porţiune, oricât de mică, aşa cum nici un cerc nu poate deveni dreaptă pe nicio porţiune, oricât de mică. Elicea are curbură şi torsiune nenule peste tot, pe orice porţiune, pe când dreapta presupune curbură (şi, eventual, torsiune) nule. Aşadar, nu avem niciun drept să identificăm o elice cu o dreaptă pe porţiuni mici. Micşorând porţiunea pe care studiem o traiectorie, nu-i putem modifica curbura şi torsiunea pe acea porţiune. Şi încă, [b]elicea circulară este singura curbă suficient de simplă şi suficient de complexă[/b] încât să ne ofere întreaga bogăţie a proprietăţilor traiectoriilor.

Până nu înţelegeţi aceste proprietăţi, nu aveţi cum să înţelegeţi turbulenţa sau alte fenomene profunde.
Pe topicul „Principiul inerţiei în mecanica elicoidală”
[quote="virgil"]Si principiul elicoidal trebuie verificat practic.[/quote]Poţi demonstra că nu este deja verificat practic?
Pe topicul "Re: Principiul inerţiei în mecanica elicoidală"
[quote="Mezei Geza"][quote="Abel Cavaşi"][quote="virgil"]Si principiul elicoidal trebuie verificat practic.[/quote]
Poţi demonstra că nu este deja verificat practic?[/quote]

Nu Virgil trebuie sa demonstreze ci cei care sustin teoria respectiva au obligatia sa demonstreze.[/quote]
Nu ești atent la discuție, ca de obicei. Mai citește o dată ce i-am cerut să demonstreze. [b]El[/b] a susținut că nu este verificat practic, iar asta nu a dovedit.

În schimb, eu tot încerc să vă arăt că, din punct de vedere matematic, principiul elicoidal al inerției este singurul posibil, din moment ce elicea circulară este [b]singura curbă[/b] "suficient de simplă și suficient de complexă". Altfel spus, eu am demonstrat deja principiul.
Pe topicul "Re: Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]Abel, geometria și mecanica pe care le-am învățat eu spun altceva, și nu am deocamdată motive temeinice să mă îndoiesc de ele. [/quote]Ceea ce am învățat noi până în prezent este valabil [b]numai[/b] în vidul absolut, în vidul perfect, unde nu există nici măcar câmp gravitațional. Dar chiar și acolo poți accepta faptul că traiectoria este o elice circulară, doar că este o elice circulară extrem de specială (tot atât de specială precum este și vidul absolut, de altfel), o [b]elice circulară cu curbura peste tot nulă[/b].

[quote]Într-un spațiu euclidian, cea mai scurtă distanță dintre două puncte este este măsurată de-a lungul unei drepte.[/quote]Da, într-un spațiu euclidian, echivalent cu vidul absolut, cel mai scurt drum este o elice circulară de curbură nulă. Dar nu putem spune același lucru și într-un mediu ce conține un câmp gravitațional. Deja, într-un mediu diferit de vid traiectoria trebuie să fie o astfel de curbă care să fie și drumul cel mai scurt posibil, dar să fie și diferită de o dreaptă. Ori, această ultimă condiție este îndeplinită tot de o elice circulară (dacă mediul este considerat uniform), dar de curbură nenulă.

[quote] Sunt o mulțime de feluri în care se poate demonstra asa, o metodă apropiată de fizică ar fi cea a principiului acțiunii staționare, dar există și alte metode, cum ar fi cele topologice, dacă vrei să ajungi la rezultat pe o cu totul altă cale. [/quote]Niciuna dintre metodele considerate nu poate nega ceea ce ți-am spus mai sus, căci dreapta este la rândul său tot o elice (de curbură nulă).

[quote]Mai mult, pentru două puncte infinitezimal apropiate care aparțin unei curbe, segmentul de curbă dintre ele este un segment de dreaptă. [/quote]Ei, tocmai aici e problema. Într-adevăr, pe porțiuni din ce în ce mai mici curba poate fi considerată din ce în ce mai simplă ([url=http://abelcavasi.blogspot.ro/2011/11/despre-aproximarea-curbelor-din-spatiu.html ]cu ordin din ce în ce mai mic[/url], în limbajul Fizicii elicoidale), dar aproximarea cu un segment de dreaptă va fi întotdeauna [b]mai imprecisă[/b] decât aproximarea cu o elice circulară. Asta trebuie să înțelegeți voi!

O curbă oarecare de curbură și torsiune date va fi întotdeauna mai bine aproximată pe porțiuni mici de o elice circulară de curbură și torsiune egală cu a curbei date, decât de o dreaptă a cărei curbură este inexistentă și deci nebăgată în seamă.
[quote="omuldinluna"]Abel, geometria și mecanica pe care le-am învățat eu spun altceva, și nu am deocamdată motive temeinice să mă îndoiesc de ele. [/quote]Ceea ce am învățat noi până în prezent este valabil [b]numai[/b] în vidul absolut, în vidul perfect, unde nu există nici măcar câmp gravitațional. Dar chiar și acolo poți accepta faptul că traiectoria este o elice circulară, doar că este o elice circulară extrem de specială (tot atât de specială precum este și vidul absolut, de altfel), o [b]elice circulară cu curbura peste tot nulă[/b].

[quote]Într-un spațiu euclidian, cea mai scurtă distanță dintre două puncte este este măsurată de-a lungul unei drepte.[/quote]Da, într-un spațiu euclidian, echivalent cu vidul absolut, cel mai scurt drum este o elice circulară de curbură nulă. Dar nu putem spune același lucru și într-un mediu ce conține un câmp gravitațional. Deja, într-un mediu diferit de vid traiectoria trebuie să fie o astfel de curbă care să fie și drumul cel mai scurt posibil, dar să fie și diferită de o dreaptă. Ori, această ultimă condiție este îndeplinită tot de o elice circulară (dacă mediul este considerat uniform), dar de curbură nenulă.

[quote] Sunt o mulțime de feluri în care se poate demonstra asa, o metodă apropiată de fizică ar fi cea a principiului acțiunii staționare, dar există și alte metode, cum ar fi cele topologice, dacă vrei să ajungi la rezultat pe o cu totul altă cale. [/quote]Niciuna dintre metodele considerate nu poate nega ceea ce ți-am spus mai sus, căci dreapta este la rândul său tot o elice (de curbură nulă).

[quote]Mai mult, pentru două puncte infinitezimal apropiate care aparțin unei curbe, segmentul de curbă dintre ele este un segment de dreaptă. [/quote]Ei, tocmai aici e problema. Într-adevăr, pe porțiuni din ce în ce mai mici curba poate fi considerată din ce în ce mai simplă ([url= http://abelcavasi.blogspot.ro/2011/11/despre-aproximarea-curbelor-din-spatiu.html ]cu ordin din ce în ce mai mic[/url], în limbajul Fizicii elicoidale), dar aproximarea cu un segment de dreaptă va fi întotdeauna [b]mai imprecisă[/b] decât aproximarea cu o elice circulară. Asta trebuie să înțelegeți voi!

O curbă oarecare de curbură și torsiune date va fi întotdeauna mai bine aproximată pe porțiuni mici de o elice circulară de curbură și torsiune egală cu a curbei date, decât de o dreaptă a cărei curbură este inexistentă și deci nebăgată în seamă.


Ei, tocmai aici e problema. Într-adevăr, pe porțiuni din ce în ce mai mici curba poate fi considerată din ce în ce mai simplă (cu ordin din ce în ce mai mic, în limbajul Fizicii elicoidale), dar aproximarea cu un segment de dreaptă va fi întotdeauna mai imprecisă decât aproximarea cu o elice circulară. Asta trebuie să înțelegeți voi!

O curbă oarecare de curbură și torsiune date va fi întotdeauna mai bine aproximată pe porțiuni mici de o elice circulară de curbură și torsiune egală cu a curbei date, decât de o dreaptă a cărei curbură este inexistentă și deci nebăgată în seamă.

Pe topicul "Re: Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]Evident, nu sunt foarte convins de cele spuse de tine, dar dacă ai demonstrații precise pentru afirmațiile tale, chiar te rog să-mi lași linkurile, în particular pentru afirmația că aproximația cu o dreaptă este mai imprecisă decât cea cu o elice circulară. Trebuie să caut și eu demonstrația (îți dai seama că nu știu tot pe de rost) și să văd dacă într-un ordin superior chiar iese elicea ta.[/quote]
Nu știu dacă aș putea găsi această demonstrație undeva pe net și nu știu câtă geometrie diferențială cunoști, așa că voi încerca aici să fiu mai explicit, dacă nu am reușit asta încă.

În geometria diferențială se demonstrează [url=http://gta.math.unibuc.ro/pages/ahalanay/Curs.pdf]teorema fundamentală a curbelor din spațiu[/url], care scoate în evidență rolul suprem al curburii și torsiunii în tot ceea ce ține de curbe.

Odată înțeleasă această teoremă valoroasă, se poate vedea mai ușor de ce elicea circulară (care are atât curbură, cât și torsiune) este mai firească decât dreapta (care nu are curbură).

Dar, și mai bine, să luăm un exemplu. Dată fiind o elice circulară E, se cere să se demonstreze că această elice circulară este mai bine aproximată de o elice circulară E' decât de o dreaptă. Păi, nu e evident că elicea circulară se aproximează mai bine pe ea însăși decât o dreaptă? Este suficient să facem E'=E și obținem cea mai bună aproximație posibilă pentru E, în fiecare punct al său.

Așa ceva, Syntax, aria cercului este mai bine aproximată de triunghiuri curbilinii, decât de triunghiuri rectilinii.
Pe topicul "Re: Traiectorii"
Noa, nu mă-nnebuni, zău aşa! Doară nu te-i cutremura. Noa ni la el tu ce suferă omu-aiesta! Şi-atunci cu ce doamne se aproximează cel mai bine o elipsă, cu o dreaptă? Noa, ia zâi, să te văd. Mai dă şi nişte răspunsuri, nu doar te cutremura! :lol:
Pe topicul "Traiectorii"
Mezei, dragă, tot nu mi-ai  spus cu ce aproximăm mai bine o elipsă. Iar propunerea cu perlele este bună, măcar aşa o să iasă în evidenţă şi mai multe perle. :lol:

@omuldinluna
Chestia cu spaţiul tangent e aceeaşi mărie cu altă pălărie. Păi ce demonstraţii riguroase îţi mai trebuiesc? Ţi-e lene să aprofundezi lucrurile? E la mintea cocoşului.

Hai să ne oprim la curbe plane, dacă cele spaţiale ţi se par mai grele. Prin ce doamne este mai bine aproximată o elipsă, prin segmente de dreaptă sau prin segmente de cerc?
Pe topicul "Traiectorii"
Cum să nu? Un segment de cerc poate fi aproximat prin segmente de dreaptă. Dar aici vorbim despre care este [b]cea mai bună[/b] aproximaţie.
Pe topicul "Traiectorii"
Exemplul cu cercul a fost doar unul mai simplu. Poţi raţiona, însă pentru orice curbă. Şi tot segmentele de cerc vor aproxima mai bine curba decât segmentele de dreaptă. Nu-i aşa?
Pe topicul "Traiectorii"
Hopa! Noa, veizi că se poate, Mezei dragă? Bun, şi acuma să vedem cum vă duce capul. Care aproximare e [b]mai bună[/b], cea prin polinom de gradul întâi, ori cea prin polinom de gradul doi? Întrebarea vă sună tuturor, bineînţeles.
Pe topicul "Traiectorii"
Păi, aşa se întâmplă dacă nu răspundeţi direct la întrebări, ne tot învârtim în jurul cozii. Şi până la urmă, care aproximaţie e mai bună, cea prin segmente de cerc, ori cea prin segmente de dreaptă?
Pe topicul "Traiectorii"
Cum să fie echivalente? Tu nu faci distincţie între o aproximaţie mai bună şi una mai puţin bună?

Noa, poftim, şi uite-aşa acuma trebuie să vorbim despre deosebirea dintre aproximaţii... Oamne feiri-mă şi mă apără!
Pe topicul "Traiectorii"
Fii sigur de asta! Eşti foarte explicit... :lol:
Pe topicul "Traiectorii"
Într-adevăr, nu pot eu pricepe ceea ce poţi tu... :lol:

Pe topicul "Re: Laborator-sa construim impreuna"
Mie nu-mi apar.
Pe topicul "Re: Laborator-sa construim impreuna"
Încearcă să găzduieşti imaginile în altă parte şi să le legi de acolo.
Pe topicul "Re: Laborator-sa construim impreuna"
Mulţumesc şi eu pentru eforturile tale preţioase!
Pe topicul "Traiectorii"
Şi până la urmă, care e cea mai bună aproximaţie, cea prin arce de cerc sau cea prin segmente de dreaptă? Asta ca să putem încheia, cu chiu cu vai, această paranteză şi să putem duce mai departe raţionamentele până ajungem, cu chiu cu vai, iară la elicea circulară.
Pe topicul "Traiectorii"
Păi, văd că trebuie să [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t1058-traiectorii#31476]vă reamintesc[/url] de la ce a început toată tărăşenia:
[quote="Abel Cavaşi"][quote="omuldinluna"]Nu mi-e clar ce înțelegi prin ”liniar”. Traiectoria clar nu e rectilinie, decât pe distanțe foarte, foarte scurte[/quote]
Aş dori să fac o observaţie aici: traiectoria nu este rectilinie nici pe distanţe foarte, foarte scurte! Traiectoria rămâne elice peste tot, pe distanţe oricât de mici. Dacă veţi înţelege acest lucru, atunci veţi înţelege esenţa Fizicii elicoidale.

O elice nu poate deveni dreaptă pe nicio porţiune, oricât de mică, aşa cum nici un cerc nu poate deveni dreaptă pe nicio porţiune, oricât de mică. Elicea are curbură şi torsiune nenule peste tot, pe orice porţiune, pe când dreapta presupune curbură (şi, eventual, torsiune) nule. Aşadar, nu avem niciun drept să identificăm o elice cu o dreaptă pe porţiuni mici. Micşorând porţiunea pe care studiem o traiectorie, nu-i putem modifica curbura şi torsiunea pe acea porţiune. Şi încă, [b]elicea circulară este singura curbă suficient de simplă şi suficient de complexă[/b] încât să ne ofere întreaga bogăţie a proprietăţilor traiectoriilor.

Până nu înţelegeţi aceste proprietăţi, nu aveţi cum să înţelegeţi turbulenţa sau alte fenomene profunde.[/quote]
Aţi contestat ceva din ceea ce spuneam aici? Spuneam că o curbă nu este rectilinie nici măcar pe distanţe foarte, foarte mici. Şi vă sugeram prin asta să faceţi cele mai bune aproximări ale unei curbe [b]fără a-i neglija curbura şi torsiunea[/b]. Ori asemenea aproximări nu pot fi făcute [b]eficient[/b] prin segmente de dreaptă, ci numai prin segmente de elice circulare.

Sau, să vă mai dau un pont: dacă alegem să aproximăm o curbă prin segmente de dreaptă, vom avea nevoie de [b]o mulţime nenumărabilă[/b] de segmente de dreaptă, pe când dacă alegem să o aproximăm prin segmente de elice circulare, ne va fi suficientă o mulţime numărabilă. Ei, ce ziceţi, pricepeţi avantajul?
Pe topicul "Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]:lol: P-asta cu mulțimea numărabilă de unde ai scos-o? [/quote]Din străfundurile minţii. :lol:
[quote]Presupunând că am trăi într-o lume extrem de bizară, elicoidală cum zici tu, pentru calcularea lungimii unui segment de curbă tot la puterea continuumului ai ajunge când ai trece la limită, într-un calcul analitic desigur. [/quote]Spui asta pentru că nu te-ai obosit să înţelegi ce spune [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t156-teorema-de-recurena-a-formulelor-lui-frenet#2003]teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet[/url]. Conform acestei teoreme, traiectoriile nu sunt chiar atât de complicate pe cât îţi imaginezi, ci sunt doar elice de un anumit ordin [b]finit[/b].
[quote]Dacă ai integra-o numeric, ai avea o mulțime imensă, dar cât se poate de finită de puncte, deoarece un calculator nu poate înțelege nici cel mai simplu infinit, ce să mai vorbim de continuumul din analiză. [/quote]E şi normal ca astăzi să aveţi nevoie de o infinitate de puncte pentru a cunoaşte precis o curbă. Dar în viitor lucrurile se vor schimba atunci când veţi înţelege teorema de recurenţă.

[quote]În lumea noastră însă, e demonstrat că orice curbă (continuă desigur) e reductibilă la segmente de dreaptă pe intervale infinitezimale, și ăsta-i finalul poveștii. [/quote]Până la finalul poveştii mai aveţi de mâncat multe pâini. Ferice de cei care sunt conştienţi de limitele lor.
Pe topicul "Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]Iar sărim de la una la alta, de la matematică la fizică. Amesteci lucrurile mult și de aceea iese o varză.[/quote]Eu am avut mereu în minte Fizica, pentru că subiectul topicului sunt traiectoriile, nu curbele de orice fel. Cei care aduceţi în discuţie tot felul de spaţii ca să complicaţi lucrurile sunteţi voi, nu eu.
[quote]Pentru a cunoaște precis o traiectorie ai mai întâi nevoie de legile de mișcare ale gradelor de libertate ale sistemului tău. Odată obținute, doar elimini timpul între ele și obții traiectoria. Pentru a găsi legile de mișcare, ai nevoie de două lucruri: ecuații de mișcare și condiții inițiale. Condițiile inițiale îți asigură unicitatea soluției, iar toate proprietățile fizice ale traiectoriei rămân conținute în ecuațiile de mișcare, și deci în conceptul de [u]forță[/u]. Ar trebui să fie clar deci, că nu ai nevoie de nu știu ce minuni ca să determini proprietățile unei traiectorii, e suficient să cunoști forța care acționează asupra sistemului.[/quote]Asta din ceea ce ştiţi astăzi, fără a aplica teorema de recurenţă. Ia puneţi mâna şi-o aplicaţi şi veţi vedea altfel lucrurile.
[quote]Ce-o tot zăpăcim atâta, hai să luăm cel mai simplu exemplu din lume, să vedem ce pricepem din el.

Într-un sistem cartezian de axe ai o particulă având coordonatele inițiale [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{(x_{0},y_{0},z_{0})}[/img]și vitezele inițiale [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{(v_{x0},v_{y0},v_{z0})}[/img]. Forța care acționează asupra particulei este [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\vec{F}=\vec{0}}[/img]. Găsește traiectoria.[/quote]Problema ta este formulată incomplet, pentru că nu spune, de exemplu, ce masă are aceasta. În vid şi cu masă nulă traiectoria este o elice circulară de darbuzian nul (masa fiind proporţională cu darbuzianul).
Pe topicul "Traiectorii"
În primul rând, în condiţiile date, traiectoria trebuie să fie independentă de reperul cartezian. Ori, independenţa de reper aduce în prim plan curbura şi torsiunea, singurii parametri caracteristici ai traiectoriei (care, în treacăt fie zis, formează împreună un singur parametru complex, [url=http://abelcavasi.blogspot.ro/2011/09/torsiunea-complexa.html]torsiunea complexă[/url]). Dacă vă veţi orienta studiul în această direcţie, veţi fi pe "traiectoria" bună.
Pe topicul "Traiectorii"
Condiţiile iniţiale sunt aceleaşi pentru toate corpurile din Univers (asta în Fizica elicoidală). Aşa că orice poziţie ulterioară se datorează numai torsiunii complexe.
Pe topicul "Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]Ok, o să reformulez în termeni mai aplicativi problema.

Să presupunem că în laborator avem o cutie cubică de latură L și grosime a pereților neglijabilă, făcută dintr-un material minune, care are proprietatea de a izola complet interiorul său perfect vidat de absolut orice influență externă. Printr-un orificiu dintr-un perete, lansăm o particulă de masă m>0 constantă în cutie, printr-un procedeu care nu contaminează vidul, după care închidem orificiul. Cunoaștem astfel (în caz că vom avea nevoie) poziția inițială a particulei, cât și viteza inițială a acesteia.

Dorim să testăm o teorie fizică privitoare la mișcarea particulei. Verificarea se face în felul următor: în momentul în care particula se va ciocni cu oricare din pereții cutiei, un led de pe fața exterioară a peretului ne va indica punctul de impact.

Preziceți poziția acestui punct și timpul la care are loc impactul, considerând că am pornit cronometrul în clipa în care particula a fost introdusă în cutie.[/quote]Având în vedere că particula se va deplasa pe o elice circulară de darbuzian proporţional cu impulsul elicoidal al particulei, poziţia finală depinde astfel de dimensiunea cutiei, dar şi de direcţia iniţială a versorului tangent la traiectorie (din moment ce elicea circulară nu are rază nulă). În orice caz, putem anticipa că poziţia finală a particulei se va afla undeva pe un cerc desenat pe ecran. Nu vom putea stabili unde anume pe cerc dacă nu avem dată direcţia iniţială pe elice în momentul în care particula pătrunde în cutie. Se manifestă astfel dragul vostru principiu de nedeterminare.
Pe topicul "Traiectorii"
Din păcate, datele furnizate nu sunt suficiente. De exemplu, nu pot determina semnul torsiunii elicei pe care se deplasează particula ta. Mai precis, în aceleaşi condiţii o particulă se poate deplasa atât pe o elice de torsiune pozitivă, cât şi pe o elice de torsiune negativă. Astfel, pe ecran pot apărea pete distincte corespunzătoare celor două semne ale torsiunii. De asemenea, este posibil ca viteza ce mi-o oferi ca dată iniţială să fie doar viteza proiecţiei pe axa elicei. Mai mult, nu ştiu ce ordin are elicea circulară pe care se mişcă particula, căci nu ştiu câte ordine ale derivatei vitezei ai neglijat pentru a o considera constantă. Probabil aici intervin alte mărimi pe care voi le numiţi spini sau mai ştiu eu ce altceva, pe care ar trebui să le convertesc cumva în mărimi elicoidale.
Pe topicul "Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]Bordane, dar o elice făcută de natură poți să-mi arăți? Nu ceva care să semene cu o elice, că așa îți găsesc și eu ceva care să semene cu o dreaptă. Să fie elice la sprânceană, ca în matematică, fără aproximări, concret :).[/quote]
Mă simt dator să răspund eu în locul lui Bordan, pentru început. Corpurile nu pot descrie traiectorii infinit de complicate, dintr-acelea cu colţuri sau discontinue. Din teorema de recurenţă rezultă că o asemenea traiectorie posibilă este o elice (de un anumit ordin finit). Altfel spus, natura nu ne dă altceva decât elice perfecte, matematice. Asta înseamnă că [b]pentru orice traiectorie posibilă există o dreaptă fixă în spaţiu[/b] (deci, o curbă al cărei lancretian este nul).
Pe topicul "Traiectorii
[quote="omuldinluna"]@Abel

Și iar discutăm filosofie. În natură nu există nici drepte, nici elice, nici lagrangieni, nici lancrețieni. Acestea sunt toate concepte inventate de noi, pe care le asociem fenomenelor observate pentru a putea pricepe ceva din ele.[/quote]
Mă îndoiesc. Aşa am fost învăţaţi, dar putem mai mult. În ultimă instanţă, nu poţi demonstra că în natură nu există elice. Mai mult, dacă teorema de recurenţă ne spune că pentru orice traiectorie posibilă există o dreaptă fixă în spaţiu, ar cam fi frumos să aprofundaţi ceva mai mult acest rezultat important.

Virgil, eu vorbesc de elice, nu de elicoide. Puţin respect, te rog. Şi n-am spus nicăieri că elicea degenerează într-o dreaptă.
Pe topicul "Traiectorii"
E normal să gândeşti aşa când nici nu-ţi trece prin cap eventualitatea ca chiar şi electronul însuşi să fie doar o manifestare geometrică a realităţii. Dar cum să poţi dezvolta un asemenea subiect, când nu ne înţelegem încă nici măcar asupra unor chestiuni elementare?
Pe topicul "Traiectorii"
@virgil
Virgil, faptul că şi dreapta poate fi considerată elice nu este echivalent cu ceea ce am spus eu când m-am referit la dreapta asociată unei traiectorii oarecare. Iar dicţionarul ne arată că nu putem face confuzie între elice şi elicoidă.

@omuldinluna
Tocmai asta este, că pentru a înţelege realitatea trebuie să avem încredere în capacitatea matematicii de a o modela. Dar acesta este un alt subiect, foarte vast, de altfel. Acum trebuie înţeles altceva: că oricât de complicată ar fi o traiectorie a vreunui corp din realitate, există o dreaptă fixă în spaţiu în jurul căreia se desfăşoară traiectoria dată. Acest lucru este echivalent cu a spune că pentru orice traiectorie posibilă există un număr natural finit N astfel încât traiectoria dată este o elice de ordinul N. Aşadar, oricât de imperfectă curbă va desena Bordan pe hârtie, aceasta va fi tot o elice de un anumit ordin finit (mă gândesc că elicele de ordin infinit caracterizează fiinţele, nu nefiinţele).
Pe topicul "Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]Abel, traiectorie are abstracțiunea pe care o asociezi corpului, el în sine doar se mișcă. Dacă tragi cu tunul, într-adevăr, analizând mișcarea ghiulelei realizezi că punctul material asociat are o traiectorie parabolică, ce aproximează foarte bine mișcarea reală.[/quote]Sunt de acord ca la nivelul actual de cunoştinţe să gândeşti astfel, deci înţeleg. Dar când vei vedea că lumea poate fi interpretată ca fiind alcătuită în întregime din puncte geometrice care se deplasează cu viteza luminii pe elice (luxoni), atunci nu vei mai avea nicio scuză :).
[quote]Afirmația pe care o faci față de dreapta fixă din spațiu este prea vagă. Ce înseamnă de fapt ”în jurul”? Te întreb pentru că în funcție de răspuns, dreapta ta fie nu există, fie nu este unică. [/quote]Particularizează ideea întâi la o elice circulară. Elicea circulară se menţine "în jurul" unei drepte fixe în spaţiu, care, pe lângă faptul că există, culmea, este şi unică (elicea circulară nu se roteşte în jurul a două drepte distincte). Acum, ia tu frumos acest tu sens al expresiei "în jurul" şi aplică-l la toate traiectoriile şi vei înţelege la ce m-am referit. Vei înţelege că pentru orice traiectorie există o dreaptă fixă şi unică în spaţiu pe care o putem asocia traiectoriei date.

Acest lucru rezultă din teorema de recurenţă în felul următor: conform [url=http://mathworld.wolfram.com/LancretsTheorem.html]teoremei lui Lancre[b]t[/b][/url] (nu a lui Lancre[b]ţ[/b]) dacă lancre[b]t[/b]ianul (nu lancre[b]ţ[/b]ianul) curbei este constant, atunci curba face un unghi constant cu o dreaptă fixă (deci curba este o elice); dacă lancretianul nu este constant, ci este constantă derivata sa, atunci curba este o [url=http://abelcavasi.blogspot.ro/2011/11/o-curba-de-precesie-constanta-are-2.html]elice de ordinul doi[/url], pentru că şi această curbă are asociată o dreaptă fixă în spaţiu şi putem defini o "curbă subordonată" elicei de ordinul doi care curbă subordonată este o elice de ordinul unu. În baza teoremei de recurenţă, acest proces este recursiv şi valabil deci şi pentru curbe din ce în ce mai complicate.

Ei, ce zici, se văd altfel aceste elice şi drepte fixe?
Pe topicul "Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]E corectă, observația, se scrie cu ”t”, lancretian, dar cred că se pronunță cu ț. Regula propriu-zisă este derivată din latină, dar oricum parcă sună mai plăcut urechii așa decât invers. Cum ar fi să pronunți lagrangian în loc de lagranjian :lol: ? [/quote]Să-mi fie cu iertare, da' amu ce-oi fa' cu tine? Dacă vrei neapărat să-l pronunţi cu "ţ", dă-i bătaie, da' nu-ţi recomand, ca să nu vină Lancreţ şi să ne ciomăgească pe amândoi (pe mine de ce ţi-am dat voie). :)

[quote]În orice caz, legat de problema de fizică, uite altă întrebare. Cum stabilești, concret, dreapta fixă din spațiu în jurul căreia este trasată următoarea traiectorie

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Double-compound-pendulum.gif[/img][/quote]Ştiu şi eu ce ştiu, dar nu le ştiu chiar pe toate. Şi asta sună cam în felul: "N-ai un pahar cu apă? Că mi-e o foame de n-am unde dormi la noapte!". Dacă omu' vă dă degetul, nu-i trageţi toată mâna.
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
Perfect! În sfârşit, supui cu adevărat analizei Fizica elicoidală. Continuă raţionamentul. Dar nu uita că parametrii traiectoriei unui corp lansat în spaţiu depind de proprietăţile corpului, nu ale spaţiului. De exemplu, un corp cu masa nulă s-ar putea deplasa pe o dreaptă. De asemenea, darbuzianul traiectoriei este proporţional cu masa. Deci?
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
@omuldinluna
Aştept să iei în considerare observaţia mea, care anulează concluziile tale. Din moment ce traiectoria depinde de masă (şi reciproc), nu mai poţi pune în cârca spaţiului anizotropie şi neuniformitate. Dacă mergi orbeşte cu raţionamentele, fără să ţii seama de observaţiile mele, normal că ajungi unde ai vrut să ajungi cu orice preţ încă de la început.
Pe topicul "Traiectorii"
[quote="omuldinluna"]Cea mai simplă problemă din lume (aceea cu cutia) a spus că nu o poate rezolva pentru că nu are suficiente date, ori asta o face deja o teorie inferioară celor actuale, dacă are nevoie de un input mai mare în aceeași problemă, fără să aducă nimic nou până la urmă, pentru că așa cum spui, doar determină o traiectorie.

Cum traiectoria reală este unică, de ce ai apela la o teorie care cere mai mult din start pentru a ți-o furniza, în locul uneia care îți cere mai puțin?[/quote]
Pentru corpurile cu masă mare, darbuzianul este uriaş, deci raza şi pasul elicei circulare pe care se deplasează corpurile masive sunt fenomenal de mici, atât de mici, încât unii ca tine şi ca Mezei sunt dispuşi să le neglijeze repede, repede şi să considere că mişcarea nu este elicoidală, ci rectilinie.

Deci, pentru corpurile masive, Fizica elicoidală devine Fizică clasică dacă neglijezi raza şi pasul elicei. Aşa că sunt motive foarte întemeiate să apelăm la o teorie care are mari şanse să aducă posibilităţi de înţelegere mai adâncă a lumii în care trăim. A nu vedea perspectivele pe care le deschide Fizica elicoidală înseamnă a purta ochelari de cal.
[quote="omuldinluna"]Problema e că și dacă discuți, e cam degeaba, cel puțin cu o parte a participanților.

Dar fie, să o luăm de la capăt. Care-i problema cu

[img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\vec{F}=m\vec{a}}[/img]   ?

Punctual, o luăm de la 0.[/quote]Aşa că, deocamdată, cel care vorbeşte degeaba sunt eu, până când nu ai de gând să te pui la punct cu lancretienii şi darbuzienii ca să ştii când pot fi neglijaţi şi când nu. De la tine am speranţe mari să faci acest pas uriaş.
Pe topicul „Traiectorii”
[quote="virgil"]ai putea sa dai niste exemple concrete, prin care sa arati care ar fi parametrii elicei pentru o masa de un kg care se deplaseaza cu 1000 km/ora? apoi pentru o masa de 1000kg, care se deplaseaza cu aceiasi viteza? [/quote]
În [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t1026p150-principiul-ineriei-in-mecanica-elicoidala#29539]topicul cu principiul elicoidal al inerţiei[/url] am dat relaţia

[center][tex]{p=mv=h\sqrt{\kappa^2+\tau^2}=\frac{h}{\sqrt{a^2+b^2}}=\frac{h}{\lambda}}[/tex]   ,[/center]

aşa că fii bun şi scuteşte-mă de asemenea calcule.
[quote]si mergand asa sa determini elicea pentru traiectoria planetelor? atunci am avea termene de comparatii si am judeca mai bine.[/quote]Aş determina-o dacă le-aş cunoaşte masa şi viteza şi lancretianul.

[quote="omuldinluna"]Abel, ai văzut pe topicul deschis recent de mine că o posibilă extensie a mecanicii cunoscute, care să includă mișcare elicoidală, se poate face postulând anizotropia spațială și existența unor centri de oscilație armonică în Univers, în plan median, dispuși de-a lungul unor drepte paralele, cuplajul elicoidal fiind făcut prin termenul vibrațional de masă. Ăsta e un punct de pornire care merită a fi dezvoltat, dar atrag atenția că este de la bun început un simplu joc de imaginație, deoarece Universul nostru nu are aceste proprietăți. [/quote]Am văzut, am văzut, dar tu nu citeşti ce scriu eu? Tot în acel topic [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t1068-fizica-elicoidala-537i-izotropia-spa539iului#31848]îţi spuneam[/url] că
[quote="Abel Cavaşi"]Dar nu uita că parametrii traiectoriei unui corp lansat în spaţiu depind de proprietăţile corpului, nu ale spaţiului. De exemplu, un corp cu masa nulă s-ar putea deplasa pe o dreaptă. De asemenea, darbuzianul traiectoriei este proporţional cu masa. Deci?[/quote]Aşa că tu asociezi greşit spaţiului anizotropie pentru că nu iei în considerare masa corpului. Numai corpurile cu masă se mişcă pe elice (netrivială, nedegenerată), deci elicoidalitatea provine din masă, nu din proprietăţile spaţiului.
[quote]Trebuie să înțelegi că lucrurile nu se pot face după ureche. Dacă încerci să le faci după ureche doar te păcălești singur cu niște ”adevăruri” care sunt cât se poate de false, după cum ai văzut în exemplul cu traiectoria haotică și dreapta fixă din spațiu în jurul căreia se desfășoară. [/quote]Nu înţeleg ce trebuia să văd. E ceva greşit cu dreapta fixă din spaţiu în jurul căreia se desfăşoară o traiectorie „haotică”?
Pe topicul "Traiectorii"
[url=http://abelcavasi.blogspot.ro/2011/10/linia-dreapta-se-postuleaza.html]Linia dreaptă se postulează[/url], în funcţie de precizia dorită şi de reperul ales.
Pe topicul "Traiectorii"
Nu eu postulez linia dreaptă, ci acela care porneşte studiul. Dacă postulezi că Soarele merge rectiliniu, atunci obţii că planetele se mişcă pe elice, iar sateliţii pe curbe de precesie constantă (elice de ordinul doi). Dacă postulezi că, mai precis, Galaxia merge în linie dreaptă, atunci obţii că Soarele merge pe elice, planetele pe curbe de precesie constantă, iar sateliţii pe curbe de nutaţie constantă (elice de ordinul trei).
Pe topicul "Elicea unui corp şi unda asociată"
Deschid acest topic pentru a dezbate identitatea pe care o propune Fizica elicoidală între elicea pe care se deplasează un corp din inerţie şi unda asociată corpului de către mecanica cuantică.

Aşadar, ce părere aveţi, în ce măsură am avea dreptate identificând unda asociată cu elicea circulară pe care se deplasează corpul?
Pe topicul "Re: Inteligenţă şi înţelepciune"
Unde dai şi unde crapă, Bordane... Părerea mea este că acele origini comune la care te referi provin din dorinţa de cunoaştere, fără de care nu poţi fi om întreg la cap, fără de care aş avea un hău infinit în suflet.
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
Până la urmă eşti sau nu eşti de acord că dreapta este un caz particular de elice? Dacă da, atunci ce tot mai lungim vorba? [b]Fizica elicoidală nu impune anizotropia spaţiului[/b], din moment ce toate direcţiile, toate curburile şi toate torsiunile sunt [b]egal probabile[/b].
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
[quote="omuldinluna"]Nu sunt de acord cu prima afirmație.[/quote]Vezi? Ţi-am descoperit baiul. De aici ţi se trage. De-aia nu pricepi tu Fizica elicoidală şi generalitatea ei.
[quote]Dreapta mi se pare o structură mult diferită, deoarece în orice spațiu, ea este cea mai scurtă dinstață dintre două puncte. Elicea o chestie drăguță, dar mi se pare că e o chestie mult mai particulară decât o dreaptă. [/quote]Ţi se pare, da' las' c-o dregem noi. Îi venim noi de hac, de-o să-nţelegi complet cum stau treburile.
[quote]Gândește-te și că o dreaptă are sens în oricâte dimensiuni, dar cum generalizezi o elice într-un spațiu cu mai multe, sau mai puține dimensiuni? Dacă în plan elicea îți devine un cerc, atunci e clar că devine o chestie extrem de diferită de o dreaptă.[/quote]Ia mai gândeşte-te. Cât de "extrem de diferită" poate fi o dreaptă de o elice? Elicea poate fi generalizată uşor şi ea la mai multe dimensiuni. Ia pune mâna şi aprofundează chestiunea, ca să-ţi poţi da cu părerea în cunoştinţă de cauză, nu să contrazici în mod gratuit Fizica elicoidală.
[quote]Sunt lucruri diferite, din punctul meu de vedere. Nici acea clasificare cu lacretianul nu ajută prea mult, deoarece pentru o dreaptă nu este constant, ci infinit (mai corect ar fi spus, nedeterminat!).[/quote]Ia spune-mi ce este curba cu lancretianul nul. Este sau nu este o dreaptă?
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
[quote="omuldinluna"]Dacă ai o curbă tridimensională, cu torsiune dar fără curbură, de fapt vorbești de o curbă plană cu curbură nenulă, pentru că e fixată în planul în care torsionează.[/quote]N-am înţeles asta. Dacă are torsiune, atunci nu este curbă plană.
[quote]Deci nu e o dreaptă. [/quote]Dar ce este atunci, un cerc?
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
Da. De exemplu, chiar o dreaptă. Sau poţi demonstra riguros că o dreaptă nu are torsiune? Dacă da, cum?
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
Într-adevăr, matematica nu are mijloace să determine o binormală în acest caz, tocmai de aceea este mai neputincioasă decât Fizica. În schimb, este clar că triedrul lui Frenet continuă să existe şi pentru o dreaptă, doar că nu-i putem determina toţi versorii.

Aşadar, ca să demonstrezi că o dreaptă nu este elice, trebuie să demonstrezi că lancretianul dreptei nu este constant. Ori, asta nu ai demonstrat încă.

În schimb, dacă tot ai înţeles rolul tangentei, îţi pot propune eu o demonstraţie a faptului că dreapta este o elice. Se ştie că elicea este o curbă care face un unghi constant cu o dreaptă fixă în spaţiu. Atunci putem spune că o dreaptă este o elice care face un unghi nul cu o dreaptă fixă în spaţiu. Mulţumit? Este unghiul nul un unghi constant sau nu? :)
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
Hmmm... deci tot nu te-am lămurit încă, deşi mie mi s-a părut că am fost cât se poate de clar. Mnoa, asta e, mergem mai departe, o vreme... Asta ca să se vadă câtă muncă de lămurire trebuie dusă doar pentru un asemenea fleac, darmite pentru ceva şi mai profund.
[quote="omuldinluna"]Nu Abel, binormala aia nu există. E definită ca produsul vectorial dintre normală și tangentă, ori dacă nici măcar normala nu există, pentru că derivata tangentei e 0, despre ce vorbim? [/quote]Derivata tangentei este
[tex]{\dot\vec T=\kappa\vec N}[/tex].
Ceea ce se anulează este scalarul numit curbură, nu versorul normalei.
[quote]Nu ai ce să demonstrezi privitor la lancretianul dreptei, deoarece el ca obiect nu există. Este definit de tine ca raportul unor cantități care pentru o dreaptă [u]nu există[/u]. Când ai o problemă care te conduce la 0/0 înseamnă că ai greșit ceva, nu că rupi barierele științei.[/quote]Fii bun şi răspunde-mi la întrebarea din mesajul anterior, privitoare la faptul că dreapta este o elice a cărei tangentă face un unghi constant cu o dreaptă fixă din spaţiu.
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
Ai demonstrat doar că derivata tangentei este nulă. De aici până la a demonstra că normala nu există mai ai de mâncat multă pâine.
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
Tu dacă nu poţi determina prin calcul matematic unde se află un om, tragi repede concluzia că omul acela nu există? :) Adică normala, un vector de modul unitate dispare pur şi simplu în cazul dreptei, aşa ca prin minune?

Dar, până reuşeşti să înţelegi că dreapta este un caz particular de elice, să ne oprim puţin la faptul cu care tu eşti de acord. Eşti de acord că lancretianul dreptei este nedeterminat. Bun. Atunci vin cu o întrebare în acest context. Ţi se pare mai firesc, mai natural ca un corp liber să se deplaseze mai degrabă pe o curbă de lancretian nedeterminat decât pe o curbă de lancretian determinat?
Pe topicul "Re: Fizica elicoidală și izotropia spațiului"
[quote="omuldinluna"]Normala nu dispare ca prin minune, ți-am arătat de ce, și îți mai arăt o dată.

Dacă [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\dot{\vec{T}}=\alpha \vec{N}}[/img], atunci daca membrul stang e 0, inseamna ca [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\vec{N}=0}[/img], deci vectorul  [u]nu exista[/u]. [/quote]Repeţi aceeaşi greşeală. Şi eu ţi-am mai spus că această concluzie este greşită. Nu [tex]{\vec N}[/tex] se anulează, ci [tex]{\alpha}[/tex].

Mai departe, constat că răspunsurile tale devin foarte superficiale şi pripite, aşa că mă retrag o vreme, până vei mai cugeta la ceea ce am scris.
Pe topicul "Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
Dragul de tine! Frumoasă încercare. Sper ca ea să aibă în spate dorinţa sinceră de a cunoaşte mai mult, nu de a combate cu orice preţ.

Dar vezi că ai nişte greşeli pe acolo. Dacă ceva e zero pe zero, nu înseamnă că acel ceva nu există, ci doar că este nedeterminat. Dacă o limită îţi dă zero pe zero tu tragi concluzia că acea limită nu există?

În orice caz, ai uitat de-a binelea că tangenta, normala şi binormala sunt [b]versori[/b]. Deci, corectează şi mai vedem. Ca o recomandare din partea mea: nu trage concluzii măreţe.
Pe topicul "Re: Evenimente recente pe forum"
Mai bine ai folosi o sursă mai serioasă de găzduire, precum Picasa de la Google.
Pe topicul "Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
[quote="omuldinluna"]datorită faptului că dreapta are curbura 0, toți vectorii perpendiculari la aceasta au dreptul de a fi numiți [b]vectorul normal[/b] la dreaptă. [/quote]Asta-i cu totul altă mâncare de peşte. Acuma vezi cum se potriveşte această mâncare cu concluzia ta caraghioasă că normala este paralelă cu tangenta. Şi caută de unde provine greşeala ta. Şi, evident, spune-ne-o- şi nouă, ca să vedem că eşti onest.
Pe topicul "Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
[quote="omuldinluna"]A, da. Observația asta e corectă. Greșeala e în faptul că nu am normat tangenta în mod corespunzător, și va trebui să corectez acest lucru. Problema e că oricum, triedrul rămâne de nedefinit pentru dreaptă.[/quote]Mulţumesc că nu ai prelungit mai mult această problemă! Aşa este, triedrul rămâne nedefinit, dar îl putem defini oricând prin convenţii arbitrare. De exemplu, putem admite că normala se află mereu într-un plan ce conţine Soarele şi astfel am scăpat de nedeterminare.
[quote]rezolvarea ecuației lui Newton îți furnizează, așa cum era de așteptat, toate proprietățile traiectoriei, inclusiv proprietățile triedrului Frenet. Ce avantaj oferă atunci metoda ta?[/quote]Fizica elicoidală o generalizează pe cea newtoniană, căci dreapta este un caz particular de elice. Odată şi odată vom lămuri noi şi chestiunea asta. Deocamdată bine că am clarificat treaba cu triedrul lui Frenet asociat dreptei. Mai avem un drum lung de parcurs. Măcar de-ar fi fără obstacole...
Pe topicul "Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
[quote="omuldinluna"]Păi n-am clarificat nimic, acea greșeală nu schimbă rezultatul, anume că triedrul rămâne nedefinit. [/quote]Şi eu, care pomeneam de obstacole... Şi am spus eu undeva altceva? Şi eu sunt de acord că triedrul este nedefinit, nedeterminat. Eu nu am fost de acord în schimb cu inexistenţa sa. Deci, triedrul lui Frenet asociat unei drepte este nedeterminat, dar există. Apoi ţi l-am şi determinat, folosindu-mă de Soare. Să vedem care este problema mai departe.
[quote]Bun, dar dacă normala e într-un plan ce conține Soarele, înseamnă că are modul și orientare, nu, că d-aia-i vector. Care-i modulul și care-i orientarea, în condițiile în care și tangenta și curbura sunt 0? [/quote]Nu pricep care-i problema. În aceste condiţii, normala este perpendiculară pe tangentă, se află în planul format de dreaptă şi Soare şi are modulul egal cu unitatea. Ce-i aşa de greu?
[quote]Nu uita că [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\vec{N}=\frac{0}{0}}[/img]în acest caz, și cum normala e un versor și are modulul 1, rezultă că 1=0/0.

Asta cum o rezolvi?[/quote]Păi, definind planul, normala nu mai este nedeterminată. Ce 2nedeterminare mai ai, din moment ce ţi-am dat planul în care se află normala?
Pe topicul "Re: Fenomene Electromagnetice"
Scuze, din greşeală am dat un vot negativ. Nu sunt obişnuit încă cu noua-mi tabletă. Şi nu mai pot reface votul. :(
Pe topicul „Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei”
[quote="omuldinluna"]Păi normala e un versor de modul 1 nu? Dacă iei modulul acelei formule, rezultă că 1=0/0. Ți se pare ok?[/quote]Dacă tu te joci cu 0/0 cum vrei, nu înseamnă că normala nu există. Este problema ta este că faci împărţirea cu zero, nu a mea.

[quote="omuldinluna"]Cum a rămas? Iei normala într-un plan care conține Soarele, dar derivata tangentei la dreaptă și curbura dreptei sunt ambele nule, deci conform definiției normalei [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\vec{N}=\frac{\dot{\vec{T}}}{\kappa}}[/img], normala fiind un versor de modul 1, rezultă că [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{1=\frac{0}{0}}[/img], o predicție uluitoare a fizicii elicoidale.[/quote]Există o infinitate de normale la o dreaptă, nu doar una singură. Asta nu înseamnă că nu există normală. Pe una dintre ele am ales-o arbitrar presupunând că se află în planul care conţine Soarele. Poţi s-o defineşti arbitrar cum vrei tu. Important este că [b]poţi s-o defineşti[/b], deci există.

Nu poţi face confuzie între faptul că există o infinitate de elemente cu faptul că nu există niciunul. E ca şi cum ai concluziona că nu există numere reale pe motivul că există o infinitate. Te încăpăţânezi să ironizezi ceva ce încă nu ai înţeles.
Pe topicul "Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
[quote="omuldinluna"]Hai sa-ti pun altfel problema.

Presupunem ca exista un triedru Frenet atasat dreptei. Atunci, prin definitie [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\vec{N}=\frac{\dot{\vec{T}}}{\kappa}}[/img][/quote]De unde scoţi tu definiţia asta?
Pe topicul "Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
Şi nu este acolo o mică condiţie de valabilitate a acestei definiţii?
Pe topicul "Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
Condiţia spune că nu poţi defini normala [b]folosind acea formulă[/b] pe care crezi tu în mod greşit că ar trebui s-o folosim şi în cazul dreptei. Dar nu spune că nu poţi defini în niciun fel o normală pe dreaptă. Tocmai ţi-am dat exemplul cu Soarele. Altfel spus, matematica nu contrazice Fizica, iar Fizica aduce completări matematicii.

În concluzie, din punct de vedere fizic, triedrul există, iar din punct de vedere matematic, triedrul este nedeterminat. Tu faci o confuzie aiurită între nedeterminare şi inexistenţă.
Pe topicul "Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
[quote="omuldinluna"]Dar nu e un triedru Frenet pentru că nu poate satisface ecuațiile ce definesc un triedru Frenet.[/quote]
Ceea ce n-ai înţeles este că există nu doar unul singur, ci chiar [b]o infinitate[/b] de triedre care satisfac formulele lui Frenet în cazul dreptei. Tocmai în asta constă de fapt nedeterminarea. Aşadar, formulele lui Frenet sunt valabile pentru [b]oricare[/b] dintre triedrele care conţin tangenta şi una dintre normalele alese arbitrar, căci pentru oricare dintre aceste triedre avem valabilă formula [tex]{\dot{\vec T}=\kappa\vec N}[/tex]. Prostioara pe care o tot invoci tu când scrii că 1=0/0 este o egalitate aiurită între un scalar şi un vector, ceea ce nu se face. Nedeterminarea de care îţi tot povestesc aici cu o răbdare neînchipuită se referă la [b]direcţia[/b] normalei, nu la mărimea ei.

Chiar nu-mi dau seama cum aş putea fi mai explicit de-atât...
[quote]Fizica nu completează matematica[/quote]
Asta doar pentru că aşa spui tu?
Pe topicul "Re: Nu exista un triedru Frenet atasat dreptei"
[quote="omuldinluna"]Nu pentru că așa spun eu, ci pentru cealaltă parte a frazei pe care n-ai mai citat-o. [/quote]Crezi cumva că restul frazei justifică începutul ei? Mai precis, crezi că partea "[i]ci spune exact același lucru, că dreptei nu-i poți atașa un triedru Frenet, ci doar un reper cartezian ales convențional.[/i]" demonstrează că Fizica nu completează matematica, aşa cum ai susţinut?
[quote]Iar acolo nu egalez un scalar cu un vector, ci iau modulul celor doi termeni din egalitate. Modulul normalei e 1, iar modulul termenului stâng e 0/0.

[img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\dot{\vec{T}}=\kappa \vec{N}\rightarrow\vec{N}=\frac{\dot{\vec{T}}}{\kappa}\rightarrow|\vec{N}|=\frac{|\dot{\vec{T}}|}{|\kappa|}\rightarrow 1= \frac{0}{0}}[/img]
[/quote]Iar începi să fii superficial rău de tot. Nu poţi deduce [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{\dot{\vec{T}}=\kappa \vec{N}\rightarrow\vec{N}=\frac{\dot{\vec{T}}}{\kappa}}[/img] atunci când curbura este nulă.[quote]Nu e un triedru Frenet, ci un reper cartezian ales convențional. [/quote]Dacă satisface formulele lui Frenet, atunci e un triedru Frenet. De altfel, formulele lui Frenet nu pot fi folosite pentru a dovedi unicitatea triedrului în cazul dreptei, ci doar pentru a testa existenţa sa. Din formulele lui Frenet nu poţi [b]deduce[/b] triedrul lui Frenet în cazul dreptei, dar nici nu-i poţi contesta existenţa. Ştii, dacă-ţi aminteşti, există în matematică teoreme de existenţă şi unicitate. Cele două calităţi sunt absolut independente. Mai exact, dacă ceva există, nu înseamnă că este şi unic. Reciproc, [b]dacă ceva nu este unic, nu înseamnă că nu există[/b]. Pentru cazul curbelor nedegenerate, triedrul lui Frenet există, iar pe deasupra mai este şi unic, motiv penru care poţi deduce poziţia normalei din poziţia tangentei cu ajutorul formulelor lui Frenet. Pentru cazul dreptei însă, triedrul lui Frenet doar există, dar nu este unic, deci nu poţi folosi formulele lui Frenet pentru a obţine normala din tangentă.[quote]Înțeleg că dacă accepți asta nu mai poți spune că dreapta e un caz particular de elice, dar e cazul totuși să accepți evidența și să realizezi că afirmația este incorectă.[/quote]Puiule, între existenţa triedrului lui Frenet pentru o dreaptă şi faptul că dreapta este un caz particular de elice nu există o asemenea legătură. Îţi pot demonstra că dreapta este un caz particular de elice fără să folosesc în vreun fel triedrul lui Frenet. Bineînţeles, pe un alt topic, pe care vreau să te iau la puricat la fel ca şi aici. În plus, eşti departe de orice evidenţă că nu există triedrul lui Frenet pentru o dreaptă.
[quote]În matematică, not well defined înseamnă că nu există.[/quote]Nu mă-nnebuni! Adică, după tine, ceva ce nu este bine definit înseamnă că nu există? Iar începem de la început? Ceva ce nu este bine definit este nedeterminat, nu inexistent. E clar, n-ai priceput încă distincţia. Dacă îţi dau o dreaptă în spaţiu şi îţi cer să-mi spui care este originea ei, vei constata că ţi-am cerut o problemă care nu este bine definită, deşi putem stabili o origine pe dreaptă. Aşadar, originea există undeva, oriunde alegem noi să fie, dar există. Nu putem face confuzie între faptul că avem libertatea de a alege oriunde originea cu faptul că originea n-ar exista.[quote]E cu totul altceva să demonstrezi că un obiect există, dar să nu-l poți realiza. Aici ești în situația în care nu poți demonstra că obiectul există, deoarece ecuațiile care îl definesc nu au sens.[/quote]Formulele lui Frenet nu definesc triedrul lui Frenet decât pentru curbe nedegenerate, căci în acest caz triedrul lui Frenet este unic în fiecare punct. Dar asta nu înseamnă că formulele lui Frenet nu au sens pentru dreaptă. [tex]{\dot{\vec T}=\kappa\vec N}[/tex] are sens atât pentru cazul curburii nenule, cât şi pentru cazul curburii nule. De altfel, dimpotrivă, curbura se defineşte ca fiind modulul derivatei tangentei. Iar dacă un vector are modulul nul, nu înseamnă că unitatea sa de măsură este nulă. Din faptul că modulul derivatei tangentei este nul nu poţi trage vreo concluzie despre existenţa sau inexistenţa normalei, aşa cum din faptul că un vector este nul nu poţi trage vreo concluzie despre mărimea şi orientarea vectorilor ce constituie baza reperului cartezian folosit.
[quote] Lasă gargara, cască ochii la formule.[/quote]Din respect pentru bagajul tău de cunoştinţe am lungit cât am lungit această discuţie, dar dacă nu vii cu ceva mai interesant, rezervorul meu cu răbdare e pe terminate.
Pe topicul "Re: Măsurarea distanţelor în fizica elicoidală"
Răzvan, problema pusă în acest topic este excelentă! Asemenea probleme pot contura precis rolul Fizicii elicoidale în viitor. Sunt deosebit de încântat să constat ce activitate bogată şi de calitate este pe acest topic şi, în general, pe forum.

Într-adevãr, problema distanţei şi a măsurării ei este una care trebuie bine înţeleasă. Ori, în Fizica elicoidală, între două puncte oarecare din spaţiu te poţi deplasa pe mai multe căi, fiecare cale fiind o elice circulară diferită. De exemplu, între Ploieşti şi Bucureşti un electron se poate deplasa pe o traiectorie care conţine chiar şi Luna. Dar această nedeterminare nu este un handicap al Fizicii elicoidale. Dimpotrivă. Este o punte de legătură cu Fizica actuală, punte pe care o pot construi împreună cu mine oameni deschişi la minte şi care se pricep bine la mecanica cuantică (precum ar putea fi (sau deveni) omuldinlună, CAdi sau Mezei).

Aşadar, măsurarea distanţelor trebuie văzută şi prin prisma posibilităţilor fizice efective de măsurare, nu doar ca o problemă teoretică fără legătură cu practica, iar Fizica elicoidală înglobează în fundamentele ei soluţia pentru înţelegerea profundă a ceea ce Fizica actuală numeşte a fi principiu de nedeterminare, problemă a observatorului sau legătură cuantică.
Pe topicul "Re: Măsurarea distanţelor în fizica elicoidală"
[quote="Razvan"][justify]Adică distanţa reprezintă o funcţie, precum funcţia de undă din mecanica cuantică? [/justify][/quote]Eu înţeleg acelaşi lucru prin distanţă ca şi tine, din câte ştiu. Dacă crezi că trebuie redefinită distanţa în Fizica elicoidală, eşti invitatul meu să aduci detalii.[quote][justify]Totuşi, nu mi-ai răspuns la întrebare: cum măsurăm concret distanţa, care este funcţia din care rezultă, <img src="http://latex.codecogs.com/gif.latex?D=f(...)...?" title="D=f(...)...?" />
[/justify]
[/quote]Cred că n-am înţeles ce doreşti. Vrei să-ţi spun cum se calculează lungimea elicei circulare?
Pe topicul "Re: Măsurarea distanţelor în fizica elicoidală"
[quote="Mezei Geza"]Buna intrebare !
Cum se calculeaza de exemplu lungimea unei elice cu Darb=4 si Lacr=8 ?[/quote]
Poate ai vrut să întrebi de lungimea unei spire a unei asemenea elice, căci altfel problema este nedeterminată. Lungimea unei spire este [tex]{\frac{2\pi}{Darb}}[/tex] şi, lucru deosebit de valoros şi interesant, [b]lungimea spirei nu depinde de lancretian[/b], ci numai de darbuzian, ceea ce înseamnă că lancretianul are o semnificaţie aparte.

Cu această ocazie reamintesc că [url=http://abelcavasi.blogspot.ro/2013/06/viteza-longitudinala-si-viteza.html]vitezele elicoidale[/url] depind numai de lancretian şi nu depind de darbuzian. Deci, noţiunile de darbuzian şi lancretian au semnificaţii bine delimitate chiar şi din punct de vedere fizic, nu doar geometric. Este motivul pentru care am asociat darbuzianul cu masa şi lancretianul cu viteza.

[quote="Razvan"][quote="Abel Cavaşi"]Eu înţeleg acelaşi lucru prin distanţă ca şi tine, din câte ştiu. Dacă crezi că trebuie redefinită distanţa în Fizica elicoidală, eşti invitatul meu să aduci detalii.[/quote]
Păi chiar tu ai spus că între două puncte te poţi deplasa pe mai multe căi. Cum o alegem pe cea corectă, că doar distanţa dintre două puncte nu poate avea diverse valori, în acelaşi timp.[/quote]
Nu confunda posibilitatea de a te deplasa pe mai multe căi cu posibilitatea de a obţine distanţe diferite. Distanţa dintre două corpuri [b]se defineşte prin convenţie[/b]. Se ia un fenomen fizic al cărui darbuzian este cât mai constant pe distanţe mari (voi aţi ales lumina, alegere foarte bună) şi se ia prin convenţie un număr de spire care să constituie un metru. Şi gata definiţia.

[quote][quote="Abel Cavaşi"]Cred că n-am înţeles ce doreşti. Vrei să-ţi spun cum se calculează lungimea elicei circulare?[/quote]
Cum exprimi distanţa Bucureşti - Ploieşti, de exemplu, în fizica elicoidală?[/quote]
Prin numărul de spire pe care le străbate prin vid între cele două oraşe lumina "[i][url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Metru]care corespunde tranziției între nivelele 2p10 și 5d5 ale atomului de kripton 86.[/url][/i]". Mie-mi convine definiţia asta. Ţie nu?
Pe topicul "Re: Măsurarea distanţelor în fizica elicoidală"
Fie cum doreşti. Important este să nu uităm că distanţa este măsurată prin convenţie, cu rigle a căror lungime este o convenţie. Deci, Fizica elicoidală nu vă "tulbură" liniştea în legătură cu distanţa, aşa cum ar fi vrut Răzvan să se creadă. Oricum, acest topic a contribuit şi el cu ceva în plus la aprofundarea acestei Fizici de mare viitor.
Pe topicul "Re: Măsurarea distanţelor în fizica elicoidală"
[quote="Razvan"][quote="Abel Cavaşi"]Prin numărul de spire pe care le străbate prin vid între cele două oraşe lumina[/quote]
Şi unitatea de măsură a acelui număr de spire este ...? Sau nu are?[/quote]Se pare că ai tăiat din citat exact răspunsul la întrebările-astea. Stabilim prin convenţie o frecvenţă a luminii (care, în Fizica elicoidală, este darbuzian), de unde rezultă lungimea unei spire. Apoi, tot prin convenţie, stabilim câte spire din acest tip de lumină intră într-un metru. Apoi facem experienţe şi numărăm câte spire din acest tip de lumină sunt între Bucureşti şi Ploieşti, după care putem obţine câţi metri sunt între cele două oraşe.
[quote]Scrie concret valoarea distanţei B-P, cu unitatea de măsură, aşa cum o scriu eu:
<img src="http://latex.codecogs.com/gif.latex?D_{(BP)}=60&space;km" title="D_{(BP)}=60 km" />[/quote]Prefer să nu dau răspunsuri care nu pot fi riguroase.
[quote]Sau dacă vrei, altfel: Care este numărul de spire echivalent unei distanţe de 1m?[/quote]Conform definiţiei anterioare, numărul de spire, stabilit prin convenţie, este 1.650.763,73.
Pe topicul "Principiul elicoidal al inerţiei explică "impulsul divin""
Răspunzându-i lui costinel [url=http://www.scientia.ro/qa/16696/de-ce-se-invarte-pamantul-in-jurul-axei-sale]pe Scientia[/url], am realizat că principiul elicoidal al inerţiei explică nu doar de ce se rotesc corpurile, ci chiar şi de ce se deplasează ele. Pentru a explica de ce au pornit corpurile din repaus, Fizica actuală are nevoie de aşa-numitul "impuls divin", care întunecă Fizica încă de la Newton încoace. Pe când în Fizica elicoidală (neexistând repaus) nu mai este nevoie de vreun impuls iniţial.

Aşadar, nu vă lăsaţi copleşiţi de impresia că avansul tehnologic actual ar da vreun credit Fizicii actuale, ci înţelegeţil că vine puternic din urmă o nouă Fizică, Fizica elicoidală, fără de care nu puteţi explica nimic fundamental.
Pe topicul "Re: Traduceri din alte limbi"
Atunci e vorba despre "[url=http://m.dexonline.ro/definitie/terin%C4%83]pateu copt într-un vas special cu capac (chiar terină, sau vas de fontă), servit rece, feliat;[/url]".