Pe forumuri în săptămâna 21.09.2009-27.09.2009

Pe forumuri în săptămâna 21.09.2009-27.09.2009

Bănuind că unii dintre vizitatorii mei ar putea dori să ştie ce am mai scris eu pe forumuri în ultima vreme, m-am gândit să centralizez aici pe blog mesajele pe care le postez eu pe diversele forumuri pe care am activat în decursul unei perioade, de regulă, în decursul unei săptămâni.

Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:
[quote="Tiberiu Tesileanu"]Se poate arăta ușor că energia totală a unui corp în mișcare în jurul unui centru de atracție gravitațională este dată de
[tex]E_i = -\frac 12 m_i \Bigl(\frac {G M m_i} {\ell_i}\Bigr)^2 \bigl (1-e_i^2\bigr)[/tex][/quote]
Tibi, Tibi, eşti de o valoare inestimabilă! Ai dat această minunată de formulă care îmi chinuie minţile... Mai lasă-mă să mă gândesc la ea şi, dacă crezi de cuviinţă, mai spune-ne ceva despre ea.

Pe topicul „Spirala Logaritmica, nr. "e" si ecliptica”:
Axa de rotaţie a Pământului mai execută şi o mişcare de nutaţie care este echivalentă cu variaţia unghiului pe care îl face axa de rotaţie cu perpendiculara pe ecliptică. Fiind teoretician, nu mă preocupă prea mult valorile exacte în măsura în care acestea nu sunt esenţiale.

Pe topicul „Există cercetare teoretică?”:
[quote="mm"]Din pacate nu cunosc valoarea lui Ω iar Abel nu vrea sa ma ajute pe motiv ca, citat:
[i][b]Fiind teoretician, nu mă preocupă prea mult valorile exacte[/b][/i]
Din pacate aici nu suntem de acord si am mai discutat cu alta ocazie ca nu exista [i]cercetare teoretica[/i] si am aratat /demonstrat si de ce.[/quote]

Având în vedere că [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/subiecte-tiinifice-diverse-f17/spirala-logaritmica-nr-e-si-ecliptica-t107.htm#1249]un membru important al forumului nostru consideră[/url] că nu există cercetare teoretică, am deschis acest topic pentru a putea aprofunda mai mult subiectul.

Aşadar, există cercetare teoretică? Dacă nu, de ce nu?


Pe topicul „Spirala Logaritmica, nr. "e" si ecliptica”:
Este foarte posibil ca din punctul de vedere al valorilor precesiei şi nutaţiei să nu fiu mai cunoscător decât tine, aşa că nu înţeleg de ce insişti pe un lucru atât de banal. Iar faptul că nu mă interesează precizii nemaiîntâlnite în legătură cu precesia nu înseamnă că nu mă mai interesează fenomenul în sine.

Pe topicul „Există cercetare teoretică?”:
[quote="mm"]Nu sunt atat de important membru ca sa fiu bagat in seama, in orice caz nu ma pot compara nici pe departe cu membrii/moderatorii/ de pe astronomy care pentru mine reprezinta un forum serios, etalon. Ca umplutura insa sunt bun si eu.[/quote]Eu te consider important şi nu vreau să te compar cu nimeni, iar aceasta ar trebui să fie suficient, cel puţin pe acest forum. E-adevărat, există lucruri pe care nici tu nu le ştii, dar asta nu înseamnă că nu putem pune mare preţ pe ceea ce ştii deja.

[quote="mm"][i]Cercetare teoretica[/i] nu exista deoarece [i]este un nonsens[/i][/quote]Dar cercetare practică există? Dacă nu există cercetare teoretică, atunci matematicienii nu fac cercetare?[quote="mm"]Cercetarea cuprinde in mod obligatoriu, prin definitie, si [b]validarea[/b] cercetarii.[/quote]Validarea cărei cercetări? Ce faci [b]înainte[/b] de validare? Cum se numeşte cercetarea pe care o faci înainte de validare? Nu este ea tocmai cercetare teoretică? Einstein nu a făcut cercetare decât după ce i-au fost validate teoriile?[quote="mm"]consider ca subordonarea cercetarii invatamantului e o gluma proasta, dar asta-i alta caciula.[/quote]Într-adevăr, este o altă problemă, dar s-ar putea să fie suficient de interesantă încât să merite un topic separat.[quote="mm"]se foloseste sintagma [b]cercetare teoretica[/b] in locul celei normale - [b]studiu teoretic[/b], care e o parte integranta a cercetarii [dar cati sa stie de treaba asta?].[/quote]Nu văd chiar atât de mari diferenţe între studiu şi cercetare. Sau, mai ştii? Poate tu ne vei învăţa altceva, având în vedere că eu sunt, recunosc, destul de dezordonat în studiu încât să-l pot numi cercetare.[quote="mm"]As mai avea si alte motive/demonstratii/ dar cred ca cele expuse sunt suficiente pentru oamenii de bunacredinta.[/quote]Aştept răspunsurile la întrebările pe care ţi le-am pus în acest mesaj. Sunt convins că îmi vei răspunde cu plăcere la ele :) .

Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:

[quote="Tiberiu Tesileanu"]Nu cred că e mult de povestit despre formula respectivă. Vrei să ți-o demonstrez? (deși probabil găsești o demonstrație în orice carte cât de cât răsărită de mecanică)[/quote]

Mă gândesc că dacă am vedea demonstraţia formulei pentru o planetă sferică, atunci am putea-o extinde la o planetă nesferică. Pentru că abordarea planetei sferice este insuficientă din moment ce suntem cu toţii de acord că în jurul unei planete sferice ciocnirile plastice aplatizează inelele într-un plan fix. Este nevoie de matematica planetei nesferice, altfel nu ne putem pronunţa cu exactitate privind evoluţia planului inelelor.

Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:

[quote="Erwin"][url]http://www.saturndaily.com/reports/Cassini_Reveals_New_Quirks_And_Shadows_During_Saturn_Equinox_999.html[/url]
Cassini a descoperit în timpul echinocţiului lui Saturn că inelele au abateri de la planeitate de înălţimea Munţilor Stâncoşi, nu numai de câteva zeci de m cum se credea până acum.[/quote]Erwin, astea nu sunt abateri de la planeitate pentru că doar poziţia centrului de masă al bolovanilor este cea care ne spune dacă bolovanii se află sau nu se află în planul inelelor, nu dimensiunile acestor bolovani.

[quote="Doru Dragan"]Cateva noutati de ultima ora care (poate :? ) o sa te ajute sa te pronunti cu exactitate maxima absoluta :roll: in privinta evolutiei planului inelelor 8)
http://www.universetoday.com/2009/09/21/new-equinox-stunners-from-cassini/[/quote]Doru, evoluţia planului nu se observă acolo, ci doar cât este el de subţire, căci în tot acest timp planul este aproape în repaus.


[quote="Tiberiu Tesileanu"]Nu trebuie făcută nici o modificare pentru planeta nesferică.[/quote]Asta era ceea ce doream demult! Cu această afirmaţie ne ajuţi foarte mult în legătură cu planeta nesferică, în sensul că nu ne mai trebuie formule deocamdată, dar totodată readuci îndoielile mele privind capacitatea Fizicii actuale de a explica precesia inelelor şi, implicit, coplanaritatea lor :) .[quote="Tiberiu Tesileanu"]Singurul efect asupra traiectoriei al unei abateri mici de la sfericitate (care este tot timpul cazul pentru planete, chiar și pentru gigante gazoase ca Saturn), este că traiectoria nu mai este închisă, ci "precesează", în sensul că semiaxele elipsei se deplasează în timp.[/quote]Vrei să spui că traiectoria unei particule rămâne plană chiar şi în jurul unei planete nesferice? Uraaaaa! Păi asta este excelent (căci confirmă indirect că am dreptate :D) ! Asta denotă că nesfericitatea planetei nu poate explica torsiunea traiectoriei bolovanilor din inele, aşa cum ai susţinut anterior![quote="Tiberiu Tesileanu"]În schimb, energia va fi minimă în planul ecuatorial din motivul pe care l-am prezentat deja, deoarece acolo inelul este mai aproape de suprafața Saturnului.[/quote]Dar, evident, aşa cum nici un pendul nu se află mereu în poziţia de energie potenţială minimă, ci chiar petrece cel mai mult timp în afara poziţiei de echilibru, tot astfel, nu este obligatoriu ca o particulă cu viteză iniţială să se afle mereu în planul ecuatorial.

Aşadar, [b]este adevărat că planul traiectoriei unei particule este constant şi în jurul unei planete nesferice?[/b] Dacă da, cum explici atunci că particulele din inele se deplasează pe o traiectorie al cărei plan nu este fix?

Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:

[quote="Tiberiu Tesileanu"][quote="Abel"]Vrei să spui că traiectoria unei particule rămâne plană chiar şi în jurul unei planete nesferice?[/quote]

Nu. Precesia, așa cum am descris-o, înseamnă deplasarea semiaxelor elipsei. Deplasarea aceasta, însă, nu are nici un motiv să se petreacă într-un plan.[/quote]Hmmm... În cazul acesta va fi nevoie de formule, ca să vedem mai exact cum precesează planul traiectoriei unei particule. Depinde oare această precesie de raza traiectoriei sau de masa particulei? Căci dacă depinde, atunci iar e bai, căci inelele conţin particule de diferite mase şi au diferite raze. Aşadar, ai putea să ne dai ecuaţia traiectoriei unei particule în câmpul gravitaţional al unei planete nesferice?[quote="Tiberiu Tesileanu"](în treacăt fie spus, chiar dacă traiectoriile libere ar fi plane, amintește-ți că din când în când corpurile se ciocnesc între ele, și aceste ciocniri schimbă planele de mișcare ale ambelor corpuri[/quote]Putem spune că după aplatizare ciocnirile au scăzut exponenţial de mult, aşa încât numărul lor nu mai poate explica fenomenul coplanarităţii în toată esenţa lui. Aşa văd eu lucrurile.[quote="Tiberiu Tesileanu"]e ușor de observat că chiar și în cazul unei planete sferice, unde câmpul gravitațional nu poate schimba planul de mișcare, corpurile tot nu vor rămâne în planul inițial, altfel nu ar putea să atingă starea de disc. Motivul este exact faptul că corpurile se ciocnesc.)[/quote]Foarte frumos argument! Într-adevăr, ciocnirile iniţiale ar putea explica variaţia planului osculator, dar cum spuneam anterior, aplatizarea s-a produs demult, iar numărul ciocnirilor este în prezent atât de mic încât nu mai poate explica variaţia aproape constantă a planului osculator. La momentul iniţial existau particule în orice plan, deci probabilitatea ca o ciocnire să modifice planul era foarte mare. În schimb, la momentul actual nu mai există suficiente particule în orice plan şi nici măcar cu orice orientare a impulsului (impulsurile sunt acum perpendiculare pe poziţie). Dimpotrivă, fiecare bolovan are în vecinătate bolovani cu aproape aceeaşi viteză. Aşadar, teoria ciocnirilor nu mai ţine.[quote="Tiberiu Tesileanu"]Te gândești la un pendul fără frecare, dar nu asta e situația despre care vorbim noi.[/quote]Eu zic, totuşi, că după atâtea milioane de ani, chiar suntem în situaţia în care sistemul a ajuns la un oarecare echilibru, caz în care frecarea nu mai poate fi invocată ca fiind un fenomen esenţial.

mafalda, eu zic să încercăm să ne concentrăm mai mult pe subiectul coplanarităţii şi să nu intrăm în restul misterelor ce guvernează inelele. Din moment ce nu am reuşit să ne facem înţeleşi nici măcar în legătură cu un subiect destul de bine dezbătut precum este coplanaritatea, cum crezi că vom reuşi să ne facem înţeleşi în legătură cu alte chestiuni mult mai vagi şi mai neanalizate? Aşadar, fii bun şi caută argumente concrete, nu generale :) . Ultimele pot convinge doar marele public şi doar superficial, nu şi pe oamenii de Ştiinţă actuală precum sunt Tibi sau Alex.

Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:

Mda, ca de obicei, te omori să-mi dai răspunsuri cât mai rapide. Mă rog, fie cum vrei tu, dar eu o să aştept până apare formula. 

Pe topicul „Cinematica - Raza de curbură”:

Încearcă să te inspiri şi din [URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Curvature#Example"]exemplul[/URL] din Wikipedia.

Pe topicul „Ce este cercetarea teoretică?”:

[quote="mm"]da, matematicienii pot sa faca [i]cercetare[/i] dar nu [i]cercetare teoretica[/i] (asa cum crezi tu). Daca vrei sa analizam cazul particular al cercetarii matematice, o putem face in amanunt (dar tie nu-ti plac amanuntele...).[/quote]Ok, hai să vedem în amănunt dacă un matematician nu face cercetare teoretică. Eu zic că face.

[quote="mm"][quote]Ce faci înainte de validare? Cum se numeşte cercetarea pe care o faci înainte de validare?[/quote] Iar te faci ca nu intelegi; [u]validarea e parte [i]integranta[/i] a cercetarii[/u]. De ce ti neaparat sa le segmentezi?[/quote]Ce validezi, dacă nu ai ce? Dacă ar fi după convenţiile tale, atunci ar trebui să includem în cercetare chiar şi crearea vreunui aparat bazat pe cercetarea respectivă. Ce motive ai să incluzi în cercetare şi validarea sau să excluzi crearea aparatului? De unde ştii care este limita?

[quote="mm"][i]cercetare[/i] e si sinonim cu [i]inventare[/i] iar cand studiezi ceva nu si inventezi neaparat ceva.[/quote]Mă tem că nici aici nu sunt de acord cu tine. Eu cred că poţi face cercetare ani întregi, cu migală, din greu, fără să inventezi ceva.

[quote="mm"]Tu crezi ca in matematica este doar teorie, abstractizare. Nu tii (aici e un i lung si in mod gresit regulile gramaticale il rad mereu caci e alta pronuntie a lui i la "nu-ti") cont de faptul ca prima abstractizare - numerele - a aparut din practica primului cioban care a inceput sa-si numere oile pe degete. Deci a pornit de la practica (citeste pardalnica de existenta) si [i]se va intoarce din nou la practica[/i] dupa cum ne spune invatatura lui Lenin.[/quote]Chiar dacă porneşte de la practică şi se termină la practică, cercetarea nu se confundă cu practica. Cercetarea nu este totalitatea activităţilor gnoseologice care încep de la practică şi se termină cu practica (totalitate de activităţi numită [b]cunoaştere[/b]), ci este doar un mic segment din mijlocul acestei totalităţi.

[quote="mm"]Pe urma, cred ca faci o totala abstractie de caracterul (obligatoriu) util pe care trebuie sa-l aiba cercetarea, inclusiv cea matematica. Caci o activitate fara rost, pe langa faptul ca n-are nici un rost, nu este utila (si face obiectul cercetarii psihiatrice).[/quote]Din punctul meu de vedere, nu există cercetare inutilă, ci doar cercetare despre care credem noi la un moment dat că este inutilă.

[quote="mm"]In plus, validarea unei noi descoperiri matematice se face, daca nu in practica, macar in contextul sistemului matematic existent pana atunci, contextul vechilor formule. Si daca nu se valideaza, avem o aberatie ca rezultat al cercetarii.[/quote]Un matematician poate face descoperiri fără nicio legătură cu practica, ţinând în mână doar o foaie de hârtie şi un pix. Nu este aceasta cercetare teoretică? Ce înţelegi tu prin teorie? Dar prin practică?

[quote="mm"]Nu orice fel de studiu, nu orice fel de formula sau de teorie (ai destule cazuri "patologice" pe astronomy exact in sectiunea pe care o moderezi) se vor numi cercetare. Deci cercetarea nu poate cuprinde aberatii, lipsa de logica, formule nevalidate de nimica, etc., tocmai din cauza definitiei cercetarii care cuprinde si utilul si logica si practica si multe altele care poate nici macar nu au fost numite in DEFINITIA ei. [/quote]Ok, hai să vedem definiţiile.

-Ce este cercetarea?

-Ce este teoria?

-Ce este practica?

-Ce este validarea?

-Pe topicul „Numerologie???”:

Numărul se află evident la baza înţelegerii naturii, deci nu tot ce lucrează cu numere este neapărat numerologie. Dimpotrivă, numerologia este activitatea care apelează la numere şi acolo unde ele nu se impun cu necesitate sau unde numerele nu duc la rezultate unice, permiţând interpretări diverse şi necontrolabile.