Căutați ceva anume?

luni, 12 octombrie 2009

Pe forumuri în săptămâna 5.10.2009-11.10.2009

Pe forumuri în săptămâna 5.10.2009-11.10.2009

Pe topicul „Interviu cu Roger Penrose”:

Foarte sugestivă imaginea, Dragoş! Într-adevăr, pe la bazele Fizicii e cam pustiu astăzi, deşi e mult de lucru acolo.



Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:

Blakut, mulţumim pentru semnalarea acestei noi descoperiri (şi pentru iniţiativa ta de a-ţi deschide un blog :) ).


Ok, având în vedere această nouă şi preţioasă descoperire, se impun următoarele întrebări:

-1). Putea fi anticipată de către Ştiinţa actuală existenţa unui asemenea inel? Existau mijloace teoretice care ar fi putut duce fără tăgadă la concluzia existenţei unui asemenea inel?

-2). Cum se explică faptul că inelul Phoebe se roteşte invers decât celelalte inele? Are sensul de rotaţie vreo importanţă aparte în poziţia, dimensiunile şi constituţia inelului?

-3). [b]Cum se explică faptul că inelul Phoebe nu se află în planul ecuatorial[/b], deşi celelalte inele se află în acest plan? Oare în cazul acestui inel nu se mai aplică aceleaşi legi care s-au aplicat şi în cazul celorlalte inele (gravitaţie şi ciocniri plastice :) )?

-4). Precesează şi inelul Phoebe? De ce?


Sunt întrebări grele, la care nu oricine poate răspunde. De aceea, vă rog să daţi dovadă de o oarecare seriozitate în formularea răspunsurilor :) .



Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:

[quote="Blakut"]Uite, o sa iti raspund eu la ceva: inelul asta nou urmeaza orbita unui satelit. Daca te uiti o sa vezi ca toate inelele sunt in planul orbitei unor sateliti. Deci exista o legatura (gravitationala) puternica intre sateliti si inele.[/quote]Din punctul meu de vedere, faptul că un inel se află în planul orbitei unui satelit nu implică şi faptul că singura legătură esenţială dintre inel şi satelit ar fi doar cea gravitaţională. De asemenea, dacă planul orbitei satelitului şi planul inelului coincid, nu înseamnă că traiectoriile celor două au fost explicate. Altfel spus, n-ai făcut decât să extinzi şi la Phoebe problemele puse de mine, fără să le rezolvi în vreun fel. Aşadar, la care dintre întrebări ai răspuns?


[quote="Cristian Monea"]Referitor la intrebarea 1), am citit in articolul de pe wikipedia ca existenta inelului a fost propusa in anii '70 ([i]The existence of the ring was proposed in the 1970s by Joseph Burns of Cornell University.[/i])[/quote]Mulţumesc, Cristian, pentru observaţie! Însă, se pare că presupunerea existenţei inelului [url=http://www.sciencenews.org/view/generic/id/48097/title/Largest_known_planetary_ring_discovered]a fost fondată pe observaţii[/url] legate de proprietăţile bizare ale suprafeţei lui Iapetus şi nicidecum inelul nu a fost prevăzut de fundamente ale mecanicii bazate pe calcule teoretice rezultate din ceea ce ştim despre gravitaţie, aşa cum căutăm noi aici.



Pe topicul „Problemă cu plan înclinat”:

Încerc eu să-ţi ofer ceva informaţii suplimentare.


Pe un plan înclinat, un corp poate fi menţinut în repaus doar dacă forţa de frecare este mai mare decât proiecţia pe planul înclinat a greutăţii corpului.


Triunghiul dreptunghic format de greutate şi proiecţia ei pe planul înclinat este un triunghi dreptunghic asemenea cu cel format de planul înclinat şi verticala locului. Cu dimensiunile date de tine, se calculează că unghiul planului înclinat este de 30 de grade (pentru că numai sinus de 30 este 30/60).


Cunoscând unghiul unui plan înclinat, cunoaştem şi cât ar fi coeficientul de frecare necesar pentru ca un corp să rămână în repaus pe acest plan (acest coeficient este tocmai egal cu tangenta unghiului planului înclinat).


Forţa de frecare este egală cu produsul dintre coeficientul de frecare al planului înclinat şi normala la plan (normala este forţa perpendiculară pe plan rezultată din descompunerea greutăţii corpului).


Poate aceste informaţii te vor ajuta să rezolvi problema pusă de tine.




Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:

Tibi, în primul rând, mulţumesc pentru răspunsurile foarte concrete! Apoi, mai vedem noi :) .


[quote="Tiberiu Tesileanu"]Existența sau inexistența unui anumit inel e o problemă de condiții inițiale, nu de legi fizice. [/quote]Am impresia că eşti prea categoric aici, de parcă ai fi demonstrat afirmaţia. Este posibil ca şi condiţiile iniţiale să aibă o oarecare influenţă asupra elementelor neesenţiale ce guvernează inelul, dar să nu uităm că de atunci au trecut miliarde sau măcar milioane de ani, timp în care sistemul s-ar fi putut stabiliza pentru a se mişca astăzi fundamental independent de condiţiile iniţiale.[quote="Tiberiu Tesileanu"]Direcția de rotație a inelului este complet irelevantă. [/quote]Într-adevăr, dacă fenomenul ar depinde numai de gravitaţie şi numai de pătratul vitezei, aşa cum depinde energia cinetică, atunci [i]sensul[/i] de rotaţie ar fi irelevant. Şi mă bucur că ai subliniat punctul tău de vedere şi, implicit, al Ştiinţei actuale în această privinţă.[quote="Tiberiu Tesileanu"]a) dacă inelul a făcut parte din nebuloasa din care s-a format și Saturnul, atunci ar trebui ca și inelul să se rotească în același sens [/quote]Deci, cum inelul nu se roteşte în acelaşi sens cu planeta Saturn, rezultă că, în conformitate cu raţionamentul tău, inelul Phoebe trebuie să fi făcut parte obligatoriu din altă nebuloasă. Vrei să spui că, în mod categoric, inelul Phoebe a făcut parte din altă nebuloasă? În acest caz, vom fi nevoiţi să analizăm amănunţit dacă există vreun mecanism dinamic prin care putem scoate un inel dintr-o nebuloasă vecină (care, la rândul ei, din nu ştim ce motiv ciudat, se mişcă tocmai invers) pentru a-l aşeza într-o altă nebuloasă. Pentru aceasta, ar mai trebui să aflăm şi dacă este posibil ca în sistemul solar să fi existat vreodată două nebuloase vecine care să se rotească în sens invers.[quote="Tiberiu Tesileanu"]Inelul Phoebe are toate șansele să fie format în urma vreunei coliziuni, ceea ce înseamnă că direcția de rotație a inelului depinde de direcțiile în care se mișcau corpurile când s-au ciocnit. Nu ai nici un motiv să crezi că direcția asta ar trebui să coincidă cu direcția în care se rotesc celelalte inele. [/quote]Ar trebui studiat mai amănunţit acest fenomen pentru că nu trebuie să uităm că toate corpurile din sistemul solar fac parte din aceeaşi nebuloasă iniţială, despre care se admite că se rotea la fel pentru toate corpurile din sistemul solar. Deci, în asemenea condiţii, nu mi se pare prea firesc să apară uşor două ditamai nebuloase care să se rotească taman în sens invers.[quote="Tiberiu Tesileanu"]Probabil e util de observat că inelul Phoebe are o grosime de [b]20 de ori[/b] mai mare decât diametrul Saturnului, este extrem de rarefiat (de aceea nici nu a fost observat până acum), și e extrem de departe de Saturn. E de așteptat că efectele nesfericității Saturnului scad pe măsură ce crește distanța (e o consecința evidentă a unei descompuneri multipolare), așa că nu cred că suntem confruntați cu nici o contradicție. Mai mult, grosimea mare a inelului ar putea să însemne că acest nou inel este relativ recent, ceea ce iar ar putea justifica orientarea lui. [/quote]Chiar e ciudat că acest inel nu se mai aplatizează „în câteva săptămâni”, aşa cum era cazul celorlalte inele. Oare e posibil să ne aşteptăm ca anul viitor acest inel să fie aplatizat? Dacă nu anul viitor, atunci cam în cât timp? În plus, crezi că, odată cu aplatizarea, inelul are şi tendinţa de aliniere cu ecuatorul lui Saturn?[quote="Tiberiu Tesileanu"]e necesară mai multă atenție--preferabil din partea specialiștilor, nu a noastră [/quote]Sunt de acord că e necesară mai multă atenţie şi mai multă muncă. Dar nu înţeleg ce crezi tu că ar trebui să ştie mai mult un specialist în acest caz decât ştii tu deja. Doar tu cunoşti toate legile fundamentale ale Fizicii care se aplică în acest caz. Nu-i aşa? Sau crezi cumva că se ascunde în Fizică vreun amănunt pe care numai „specialiştii” (care specialişti, specialişti în ce?) l-ar şti şi este esenţial în acest caz?[quote="Tiberiu Tesileanu"]Dacă ai vreun argument care să conducă fără echivoc la concluzia că aceste inele nu pot fi explicate în nici un fel de fizica actuală, atunci se schimbă situația. Asta ar fi o dovadă că legile trebuie schimbate. Deci, dacă ai așa un raționament, te rog să ni-l prezinți. Dacă nu, trebuie să fii de acord că faptul că nu ai găsit tu o explicație plauzibilă pentru existența inelului în ultimele trei zile, nu înseamnă că una nu există... [/quote]În primul rând, faptul că acest inel nu se află în planul celorlalte inele contrazice deja toată teoria (din păcate, doar calitativă) expusă până acum şi invocată pentru a explica acea coplanaritate a inelelor apropiate de Saturn. Dacă ai fi adus formule (valabile şi în cazul planetei nesferice), ţi-aş fi arătat că formulele sunt contrazise de observaţii, dar aşa, discuţia noastră rămâne pe un teren neriguros în care putem specula că „o ciocnire cu un corp” care vine cum vrem noi şi de unde vrem noi ar explica totul.[quote="Tiberiu Tesileanu"]Eu tind să cred că inelul Phoebe ar precesa independent de Saturn, fiind suficient de departe pentru a nu se alinia cu ecuatorul planetei, dar poate suficient de rigid încât să preceseze cum ar face orice obiect rigid nesferic în rotație în jurul Soarelui.[/quote]Bun, să presupunem că acest inel precesează datorită Soarelui (la fel ca Saturn). Având în vedere că sensul de rotaţie a inelului Phoebe este opus sensului de rotaţie a lui Saturn, atunci, în baza [url=http://www.princeton.edu/~ttesilea/precesie.pdf]formulei date de tine[/url] pentru precesia produsă de Soare, ar rezulta că şi sensul de precesie a inelului Phoebe este opus sensului de precesie a lui Saturn. Aşa este? Ei bine, eu zic că sensurile celor două precesii coincid. Să vedem ce ne vor spune observaţiile viitoare.



Pe topicul „De ce sunt coplanare inelele lui Saturn?”:

Salut, Gabriel! Mulţumim pentru problemele puse şi pentru ideile exprimate. Ia să încerc şi eu să-ţi dau un răspuns satisfăcător.


[quote="Gabriel Muranca"]Se pare ca acesta discutie a intrat pe taramul spinos al teoriei relativitatii generale. [/quote]Într-adevăr, teoria relativităţii generale este prezentă oriunde există acceleraţii (sau rotaţii). Numai că acolo unde câmpurile sunt slabe, iar rotaţiile nu prea rapide, teoria relativităţii generale nu prea aduce elemente observabile în discuţie. Poate în cazul inelelor coplanare chiar că era mai mult implicată TRG decât în al inelului Phoebe care este mult mai departe de influenţa gravitaţională a lui Saturn şi are o viteză unghiulară (deci şi acceleraţie) cu siguranţă mult mai mică decât a celorlalte inele.[quote="Gabriel Muranca"]Si tot citind printre raspunsuri, care de care mai colorate in formule vad ca se face uz de termeni de genul "fizica actuala" sau "stiinta actuala" ca o stiinta unica. Intrebarea mea: la ce se refera acesti termeni ? [/quote]La Ştiinţa implicată în explicarea fenomenelor astronomice esenţiale precum precesia, rotaţia, revoluţia, nutaţia, Ştiinţă care este de regulă mecanica.[quote="Gabriel Muranca"] Fizica si filosofia fiind niste pasiuni mai vechi ale mele, stiu ca nu exista o stiinta unica ci exista fenomene, observatii si teorii. Si, dupa cite mai stiu, nu s-a ajuns la o unificare a teoriilor ... deci nu putem explica toate fenomenele observate printr-un set de formule. Mai ales daca acestea sunt aplicate gresit, cum ar fi formule inertiale intr-un sistem neinertial. Sau analize mergind pina la calcularea interactiunii fiecarui fir de praf. Mi se pare o ratacire in hatisul teoriilor care nu duce decat la pareri contradictorii ce pot ajunge pina in domeniul ridicolului. [/quote]Avem urechile ciulite la propunerile tale. Cum crezi că ar trebui să procedăm pentru a explica proprietăţile inelelor lui Saturn, de regulă coplanaritatea celor mici şi necoplanaritatea celui mare?[quote="Gabriel Muranca"]Cu riscul de a mari entropia ideilor existente, dar fara pretentii de a da raspunsuri exacte propun la discutie o solutie relativ eleganta derivata din teoria relativitatii generale numita "Kerr metric" care descrie curbarea spatiu-timpului in apropierea unui corp masiv care se roteste si care genereaza fenomene de genul alinierea inelelor lui Saturn. [/quote]Aici vii în contradicţie cu Tiberiu Teşileanu, care spune că rotaţia lui Saturn nu influenţează poziţia inelelor, ci doar forma planetei. În plus, cum am spus, inelul Phoebe are şanse şi mai mici să fie supus unor legi complicate din TRG pentru faptul că este mai puţin influenţat gravitaţional de către Saturn. [quote="Gabriel Muranca"]Mai simplu spus, rotatia lui Saturn tinde sa alinieze aceste inele in planul sau de rotatie. Dar orice perturbatie de la aceasta rotatie (si nu numai) va genera o miscare in spatiu extrem de complexa care cred ca depaseste capacitatile supercomputerelor si nu doar a acestui forum.[/quote]Cum am mai spus, rămâne să vedem dacă şi Tibi e de acord cu faptul că rotaţia lui Saturn ar avea vreo importanţă în aliniere. Atunci, lucrurile se schimbă mult, mai ales când vor apărea şi formulele :) .


Postări populare

A apărut o eroare în acest obiect gadget

Arhivă blog

Etichete

Persoane interesate