Din câte îmi spune mie intuiţia, nu există alt tip de mişcare decât mişcarea mecanică. Voi ce părere aveţi?
De acord, dar tot mişcare mecanică este şi aceea. Nu-i aşa?
[quote="Razvan"][justify]mişcarea lor, privită din SR-ul observatorului, nu este una mecanică (nu acţionează nicio forţă asupra particulelor)[/justify][/quote]Mişcarea rămâne mişcare mecanică şi dacă ea nu este cauzată de forţe.
[quote="virgil"]Poti numi miscare mecanica deplasarea unui corp sau particula, dar cand este vorba de unde, sau valuri, nu mai avem de a face cu miscare mecanica. Deasemeni deplasarea unui curent de aer intre un centru de maxima presiune spre un centru de minima presiune, nu mai poti numi miscare mecanica. In general deplasarea fluidelor nu poarta numele de miscare mecanica.[/quote]Toate exemplele pe care le-ai dai (şi pe care le vei putea da vreodată) presupun mişcarea mecanică a ceva. Mişcarea mecanică este la baza tuturor acestor mişcări. De exemplu, valurile presupun mişcarea mecanică de un anumit fel a particulelor componente ale apei.
[quote="Dacu"]Ce este şi cum se transmite telepatia? :idea: [/quote]Dacă telepatia există, atunci ea este efectul mişcării mecanice a unor anumitor particule minuscule.
[quote="virgil"]In cazul apei, de exemplu, moleculele de apa oscileaza pe verticala in jurul pozitiei de echilibru, in timp ce unda se transmite pe orizontala. Deci nu este miscare mecanica.[/quote]Fără mişcarea mecanică a moleculelor n-ar exista nicio undă. Unda este un nume mai pompos dat unui anumit tip de mişcare mecanică ordonată a unui ansamblu mare de particule. Deci tot mişcare mecanică este, în ultimă instanţă. Faptul că ne-am obişnuit să dăm nume pompoase unor fenomene după care am uitat cu desăvârşire că fenomenele respective sunt nimic fără mişcarea mecanică denotă o înţelegere proastă a realităţii.
Mă fascinează şi pe mine această noţiune. Vreau să înţeleg cum şi de ce are loc [b]transferul[/b] căldurii de la un corp mai cald la unul mai rece. Vreau să înţeleg dacă între cele două corpuri există vreun flux de particule care se deplasează de la corpul cald la corpul rece.
[quote="Razvan"][justify][quote="Abel Cavaşi"]Vreau să înţeleg dacă între cele două corpuri există vreun flux de particule care se deplasează de la corpul cald la corpul rece.[/quote]Fiecare corp emite propria radiaţie electromagnetică. Prin această radiaţie, impulsul particulelor componente al unui sistem este transferat către mediul înconjurător.[/justify][/quote]Răspunsul tău mi se pare insuficient, din păcate. Chiar am impresia că nu răspunde deloc la problema dacă există vreun flux de particule între două corpuri care schimbă temperatură. Care este mecanismul [b]intim[/b] prin care se transferă acest impuls? Prin radiaţie electromagnetică înţelegi fotoni?
[quote][justify]Particulele (moleculele) corpului mai fierbinte posedă un impuls mai mare decât impulsul particulelor componente al corpului mai rece, aşadar, prin transferul de căldură, practic are loc un transfer de impuls, ajungându-se la o stare de echilibru termic. [/justify][/quote]Dacă transferul de căldură este transfer de impuls, atunci de ce mai avem nevoie de acest termen numit „căldură”? Ce se transferă, numai modulul impulsului? Prin ce diferă atunci transferul energiei prin căldură de transferul energiei prin lucru mecanic?
[ot]
Cu această ocazie ţin să vă reamintesc că apreciez în mod deosebit asemenea „momente de sinceritate” precum acestea ale lui curiosul. Ele contribuie enorm la consolidarea libertăţii de care avem nevoie pentru a gândi corect. Mai precis, pentru a gândi corect trebuie să avem curajul să spunem vrute şi nevrute, fără frica faţă de ceilalţi. Oamenii inteligenţi nu se vor supăra pe noi, chiar dacă le vom spune uneori că au greşit. Pentru că vor şti cât preţuiesc ei şi gândurile lor în ochii noştri. Aşa că, mulţumesc curiosule pentru deschiderea ta pe acest forum şi mulţumesc ţie Dacule pentru că nu te superi pe curiosul. Spune-i şi tu vreo două şi nu cred că se va supăra. Eliberaţi-vă de resentimente, pentru ca ele să nu fie o piedică în calea gândirii corecte şi lucide.
[/ot]
[quote="Razvan"][justify]Dacă temperatura unui corp este o măsură a energiei sale interne[/justify][/quote]Şi este? Sau nu eşti sigur?
[quote][justify], această energie poate fi transmisă fie prin contact direct al celor două corpuri (prin transferul de impuls rezultat în urma ciocnirilor moleculare), fie pe cale radiativă (prin câmp electromagnetic).[/justify][/quote]Şi cum, în ultimă instanţă, nu există contact direct, ne vom rezuma la procesul radiativ. Asta dacă eşti de acord, desigur.
[quote][justify]Când transferul de căldură se face pe cale radiativă, energia transmisă prin câmpul electromagnetic este absorbită de corpul mai rece, fapt ce conduce la creşterea energiei sale interne, respectiv a temperaturii. Cu cât lungimea de undă a radiaţiei electromagnetice emise este mai mică, cu atât energia transportată este mai mare. Ca şi mecanism, practic atomii corpului mai rece absorb energia fotonilor emişi de corpul mai cald.[/justify][/quote]Ştiu că aceasta este versiunea oficială de transfer radiativ, dar aş vrea să intrăm în amănunte mai adânci, căci mi se pare insuficient să spui doar „[i]practic atomii corpului mai rece absorb energia fotonilor[/i]”. Care este mecanismul intim prin care un foton provenit de la un corp cald cedează energie substanţei din corpul mai rece? Cum vezi tu acest transfer? De exemplu, ştim că fotonul transportă impuls. Atunci un flux de fotoni de la corpul cald la corpul rece produce modificarea reciprocă a impulsurilor celor două corpuri?
[quote][justify]Temperatura este determinată de suma impulsurilor particulelor constituente ale corpului[/justify][/quote]Ce fel de sumă? Sumă vectorială? Suma vectorială nu este nulă? Eşti sigur că „[i]temperatura este determinată de suma impulsurilor[/i]”? Atunci prin ce ar mai diferi temperatura de energie? Diferă ele sau nu?
[quote][justify]Dacă avem 2 corpuri cu aceeaşi temperatură, între ele nu se poate realiza schimb de căldură.[/justify][/quote]Ce se întâmplă în acest caz cu fotonii care circulă între cele două corpuri? Nu mai sunt absorbiţi de atomi?
[quote="Razvan"][justify][quote="Abel Cavaşi"]Şi este? Sau nu eşti sigur?[/quote][i]Este[/i] ! Era doar un mod de exprimare, poate cuvântul mai potrivit era [i]"deoarece".[/i][/justify][/quote]Ok, atunci dacă temperatura este măsura energiei interne, cunoşti vreo relaţie între temperatura unui corp şi energia sa internă?
[quote][justify][quote]Care este mecanismul intim prin care un foton provenit de la un corp cald cedează energie substanţei din corpul mai rece?[/quote]E vorba de emiterea de fotoni în urma tranziţiilor atomice către nivele energetice mai scăzute, pe măsură ce corpul cald se răceşte. Aceşti fotoni, având energia (caracterizată prin lungimea de undă) corespunzătoare diferenţei de nivel energetice, ajung pe corpul mai rece, provocând tranziţia atomilor acestuia către nivele energetice superioare. Astfel, absorbţia de fotoni provoacă salturi ale electronilor de pe orbite inferioare pe orbite superioare şi reciproc, revenirea electronilor la orbita fundamentală se face cu emitere de fotoni.[/justify][/quote]Să presupunem că acesta ar fi mecanismul. Deci, să înţeleg de aici că electronii sunt responsabili de existenţa temperaturii? Dacă n-ar exista electroni care să sară de pe un nivel pe altul, atunci nu am mai avea temperatură?
Atunci, la echilibru toţi atomii corpului ar trebui să se comporte identic şi toţi ar trebui să radieze la fel. Mai precis, am avea o singură radiaţie caracteristică, cu un spectru discontinuu, nu continuu. Nu-i aşa?
[quote][justify][quote]De exemplu, ştim că fotonul transportă impuls. Atunci un flux de fotoni de la corpul cald la corpul rece produce modificarea reciprocă a impulsurilor celor două corpuri?[/quote]Din moment ce se transmite impuls, în cazul fotonului exprimat prin [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{P=\frac{h\nu}{c}}[/img] , e normal să se modifice şi impulsul total al fiecărui corp. Însă corpul care emite radiaţie o face în toate direcţiile, prin toată suprafaţa sa, împulsul total modificându-şi doar modulul, iar corpul care o primeşte o face doar prin suprafaţa orientată spre corpul ce emite radiaţie, aşadar va căpăta un impuls suplimentar pe direcţia radiaţiei.[/justify][/quote]Să înţeleg atunci că cele două corpuri se resping cu o forţă dependentă de diferenţa lor de temperatură?
[quote][justify][quote]Ce fel de sumă? Sumă vectorială? Suma vectorială nu este nulă? Eşti sigur că „temperatura este determinată de suma impulsurilor”? Atunci prin ce ar mai diferi temperatura de energie?[/quote]Am spus că temperatura este o măsură a energiei interne a unui corp. Însă nu este tot una cu energia sa internă totală, aceasta din urmă depinzând şi de cantitatea de substanţă a corpului. Modificând temperatura unui corp modificăm componenta energiei interne ce ţine de energia cinetică a constituenţilor corpului.[/justify][/quote]Poţi face o legătură între energia cinetică a constituenţilor cu mecanismul descris anterior prin salturi cuantice? Până la urmă cine generează temperatura, energia cinetică sau salturile cuantice?
[quote][justify][quote]Ce se întâmplă în acest caz cu fotonii care circulă între cele două corpuri? Nu mai sunt absorbiţi de atomi?[/quote]Sunt emişi şi absorbiţi reciproc, dar fiind forba de fotoni cu aceeaşi energie, energia totală a fiecărui corp rămâne neschimbată; nici nu creşte , nici nu scade, considerând sistemul celor două corpuri izolat. Altfel, temperatura ambelor va scădea prin disipare în mediul înconjurător, considerat mai rece.[/justify][/quote]Ce s-ar întâmpla cu un corp cald amplasat în vid? Ar avea temperatura constantă sau i-ar scădea temperatura? Un asemenea corp doar ar emite fotoni fără să mai absoarbă alţii?
[quote="cris"]Orice corp cu temperatura mai mare de 0 grade K radiaza un spectru specific electromagnetic.Un corp mai cald poate primi radiatii de la un corp mai rece dar el pierde mai mult decit primeste.[/quote]Atunci un corp se răceşte mai repede în vid (de la care n-ar mai avea ce absorbi) decât în prezenţa unui alt corp (de la care mai primeşte cât de cât ceva fotoni)?
[quote="Mezei Geza"]http://vixra.org/
Mi se pare o arhiva bunicica.
A folosit cineva sau a citit ceva din aceasta arhiva ?
[/quote]
Mă gândesc s-o folosesc şi eu. Mersi de idee! Abia acum am auzit de ea. Oricum, apariţia unei asemenea arhive dă de gândit asupra mizeriilor care se întâmplă azi în domeniul „Ştiinţei oficiale”.
[quote="Razvan"][justify][quote="Abel Cavaşi"]Ok, atunci dacă temperatura este măsura energiei interne, cunoşti vreo relaţie între temperatura unui corp şi energia sa internă?[/quote]Păi e chiar relaţia [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{E=\frac{3}{2}nkT}[/img][/justify][/quote]Vrei să spui că masa unui corp este direct proporţională cu temperatura lui?
[quote][justify][quote]Să presupunem că acesta ar fi mecanismul. Deci, să înţeleg de aici că electronii sunt responsabili de existenţa temperaturii? Dacă n-ar exista electroni care să sară de pe un nivel pe altul, atunci nu am mai avea temperatură?[/quote]Nu neapărat numai electronii, ci orice eliberare de energie sub formă de fotoni la orice formă de tranziţie a unui sistem (moleculă, atom, nucleu) către o stare de energie mai joasă, sau chiar şi la anihilarea materie-antimaterie, unde se degajă fotoni de mare energie.[/justify][/quote]Atunci sunt nevoit să te întreb care este mecanismul intim prin care o moleculă sau un nucleu poate elibera fotoni. Dacă despre atomi am putut accepta cât de cât momentan un mecanism de emitere a fotonilor prin saltul electronilor, în schimb, despre molecule şi nuclee am încă dubii.
[quote][justify][quote]Atunci, la echilibru toţi atomii corpului ar trebui să se comporte identic şi toţi ar trebui să radieze la fel. Mai precis, am avea o singură radiaţie caracteristică, cu un spectru discontinuu, nu continuu. Nu-i aşa?[/quote]Şi nu avem aşa? Nu emite fiecare element chimic radiaţie pe un anumit spectru caracteristic?[/justify][/quote]Păi, nu-i aşa, căci temperatura nu este cuantificată, ci poate avea orice valoare. Dacă temperatura ar depinde de salturile cuantice, atunci ea ar fi cuantificată la elementele chimice. De exemplu, hidrogenul nu ar putea avea orice temperatură la echilibru, ci doar temperaturi corespunzătoare spectrului de emisie-absorbţie. Se observă o atare cuantificare a temperaturii?
[quote][justify][quote]Să înţeleg atunci că cele două corpuri se resping cu o forţă dependentă de diferenţa lor de temperatură?[/quote]Da, din moment ce orice radiaţie transmite un impuls. Să nu consideri însă că impulsul astfel transferat are o valoare prea mare.[/justify][/quote]Problema nu este în valoarea impulsului, ci în conservarea lui. Corpul cald emite fotoni mai energici înspre corpul rece, iar corpul rece fotoni mai slabi înspre corpul cald. Asta înseamnă că impulsul total al celor două corpuri nu se conservă decât la echilibrul termic?
[quote][justify][quote]Până la urmă cine generează temperatura, energia cinetică sau salturile cuantice?[/quote]Abel, până la urmă, temperatura este o formă de energie; drept urmare ea poate fi produsă prin transformarea altor forme de energie. [/justify][/quote]Păi tocmai de-aia ţi-am cerut mecanismul intim, ca să nu ne tot învârtim în jurul cozii. Eşti de acord că există [b]un singur mecanism[/b] de producere a căldurii sau nu? Adineauri ziceam de mecanismul prin radiaţie şi ziceam că nu există contact şi că vom cădea amândoi de acord asupra acestui aspect. Lucrurile trebuie să fie foarte clare, nu în ceaţă. Natura nu este ceţoasă şi nu amestecă mecanismele.
[quote][justify][quote]Ce s-ar întâmpla cu un corp cald amplasat în vid? Ar avea temperatura constantă sau i-ar scădea temperatura? Un asemenea corp doar ar emite fotoni fără să mai absoarbă alţii?[/quote]Dacă ar fi un corp unic şi izolat, da, doar ar emite fotoni până s-ar răci la temperatura de 0 grade Kelvin.[/justify][/quote]Şi atunci cum mai rămâne cu legea de conservare a energiei? Nu mai este valabilă? Nu se conservă energia unui sistem izolat?
[quote="meteor"]Fanatismul esit din comun, sa tii mortis la ce vreai tu sa fie prezendinduti o multime de intrebari si contraargumente, sa dai cu piciorul in ele, cred ca e utopie sa mai crezi ca aceasta e stiinta.[/quote]N-am înţeles ce vrei să spui. Ce nu este Ştiinţă? Faptul că pun întrebări şi aduc contraargumente? Asta nu este Ştiinţă?
[quote]Dupa cite presupun, tu ceva te tii mortis cu aceea ca toate traectoriile deriva din elicoida. [/quote]Nu ţin eu morţiş, ci aşa ţine teorema de recurenţă. Studiaz-o până o înţelegi, după care îţi poţi da cu părerea.
[quote]Ti-au pus intrebari Razvan si se pare Omul din luna, dar cine impune aceste forte ca strict sa apara elicoida sau derivata ei ?! [/quote]Stai liniştit, în vid ar merge în linie dreaptă. Pe elice merge doar în prezenţa altor corpuri. Aşa că forţele care fac ca o traiectorie să fie elicoidală provin de la corpurile din jur sau, ceea ce este tot una, de la mediul prin care se deplasează corpul.
[quote]Intrebare: De ce nu au ele o traectorie rectilinie, ci "curbata", anume elicoidala?!
Ce forte le impun din exterior, sau mai stiu eu de unde, ca ele sa nu sa se deplaseze rectiliuniu?![/quote]După cum ţi-am spus mai sus, în vid corpurile s-ar deplasa rectiliniu. Dar vidul este o utopie, o teorie, aşa că toate corpurile reale se deplasează altfel decât rectiliniu. Iar teorema de recurenţă ne arată că orice altă traiectorie diferită de o dreaptă este o elice de un anumit ordin. Şi atunci, din moment ce (în noianul de elice pe care ni le prezintă teorema de recurenţă) dreapta apare ca un caz particular, este uşor să numim şi dreapta ca fiind şi ea tocmai o elice, doar că o elice de ordinul zero, iar prin această definiţie generalizăm la elice orice traiectorie, chiar şi dreapta.
[quote="Razvan"][justify]Vreau să spun că există o relaţie de interdependenţă între energia internă a corpului şi masa şi temperatura lui.[/justify][/quote]Dar eu te-am întrebat de masă, Răzvan. Masa este proporţională cu temperatura sau nu e? Pentru că Einsten ne-a spus că energia este proporţională cu masa.
[quote][justify]Moleculele sunt formate din atomi, nu-i aşa? Iar pentru aceştia deja am stabilit. În cazul nucleelor, sau a particulelor subatomice, există alte tipuri de reacţii ce se produc cu emitere de fotoni de mare energie. De exemplu, la anihilarea particulă-antiparticulă, întreaga energie a acestora e transformată în fotoni.[/justify][/quote]Păi, dacă reduci mecanismul pentru molecule din nou la mecanismul pentru atomi, atunci de ce ai mai adus în discuţie moleculele? Până la urmă care este mecanismul de producere a fotonilor? Cum eliberează moleculele fotoni, prin atomii componenţi? Dar nucleele?
[quote][justify]atomii unui corp nu emit simultan toţi radiaţie de aceeaşi frecvenţă (decât în cazul laserului), aşadar, cu toate că emisia se face cuantificat, când apreciem temperatura unui corp vorbim de totalitatea frecvenţelor radiaţiei emise de acel corp.[/justify][/quote]Ai uitat să analizezi problema [b]la echilibru[/b], la care m-am şi referit, de fapt. De ce să nu emită toţi atomii aceeaşi frecvenţă, din moment ce toţi au ajuns la echilibrul termic?
[quote][justify]Dar nu văd de ce impulsul total al sistemului s-ar conserva doar în cazul echilibrului termic.[/justify][/quote]Păi, fă bilanţul impulsurilor şi ai să vezi. Ziceai că corpul cald trimite (un fel de) fotoni spre corpul rece, iar corpul rece trimite (al fel de) fotoni spre corpul cald. Însă cele două feluri de fotoni nu pot fi la fel, ci diferă prin ceva. Prin ce diferă? Nu cumva prin impuls? Atunci fă bilanţul impulsului, să vedem ce iese.
[quote][justify]cu toate că energia termică este transmisă pe cale radiativă, producerea ei se realizează prin mai multe mecanisme.[/justify][/quote]Am impresia că eviţi în continuare mecanismul intim prin care energia corpului cald se transmite efectiv fotonilor care se duc de la corpul cald la corpul rece, precum şi mecanismul intim prin care fotonii veniţi de la corpul cald cedează energia corpului rece. Mecanismul intim. Cum pui energia în fotoni şi cum o iei? De unde ştie fotonul când să culeagă energia şi când să o cedeze? Cum „comunică” corpul cald cu corpul rece?
[quote][justify][quote]Şi atunci cum mai rămâne cu legea de conservare a energiei? Nu mai este valabilă? Nu se conservă energia unui sistem izolat?[/quote]Ai vorbit de un exemplu fictiv; dacă ar fi singurul corp din univers, atunci energia s-ar conserva pentru întregul univers, în ansamblul său. [/justify][/quote]Fizica este o teorie a modelelor. Eu am vorbit de un model pe care teoria trebuie să-l poată evalua. Energia corpului se află concret în corp, nu în Univers. Altfel spus, densitatea de energie din corp nu este nulă, cum ar trebui să fie dacă energia ar fi răspândită în tot Universul. Sistemul izolat este corpul concret, nu Universul. Da, şi Universul împreună cu corpul poate fi considerat sistem izolat, dar acela este un alt sistem izolat, diferit de corpul concret. Aşadar, teoria, modelul, trebuie să poată considera şi conservarea energiei corpului concret, nu doar a Universului în întregime. Altfel legea conservării energiei unui sistem izolat n-ar mai avea nicio utilitate.
[quote][justify]Pur şi simplu temperatura vidului ar creşte până la o anumită valoare, în funcţie de dimensiunile acelui univers, până s-ar ajunge la echilibru termic cu corpul. Dacă vei considera universul nelimitat, atunci temperatura corpului va scădea până la zero absolut. Dar ăsta e doar un caz fictiv, cum am mai spus.[/justify][/quote]Adică vidul poate avea temperatură? Nu era vorba că temperatura este expresia mişcării termice a unor particule din interiorul unui corp?
Dragii mei. Văd că discuţia se împrăştie haotic într-o mulţime de direcţii şi riscă să spună nimic despre totul. Aşa că, înainte de a trece la studiul aprofundat al fiecărei probleme ridicate, va trebui să clarificăm alte chestiuni, mai importante.
Pentru început trebuie să clarificăm următoarea problemă:
-ştie omenirea totul despre fenomenul termic sau nu?
Dacă voi credeţi că răspunsul la această problemă este afirmativ, atunci (ca de obicei în alte situaţii, pe alte topice) eu mă retrag din discuţie pentru că mi-e scârbă să văd cu câtă suficienţă vreţi să lăsaţi impresia că omenirea ştie totul, trecând cu cizmele peste subiecte de o mare importanţă şi răspunzând aiurea şi în grabă la întrebări doar de dragul de a posta un răspuns.
Dacă în schimb aveţi capacitatea să recunoaşteţi că omenirea nu ştie totul despre fenomenul termic, atunci vă invit să ne concentrăm asupra aspectelor [b]necunoscute[/b]. De altfel, aceasta este în general menirea fundamentală a forumului nostru: să se concentreze la lucrurile necunoscute încă (nu să facă lobby şi să se bată cu pumnul în piept la cât de tare este omenirea în a explica verzi şi uscate).
Aşadar, ştie omenirea totul despre fenomenul termic? Dacă nu, atunci care credeţi că sunt lucrurile necunoscute în acest domeniu şi de ce nu se cunosc încă?
Imaginaţi-vă întâi o particulă de o anumită masă mergând cu o anumită viteză pe un cerc. Depinde de raza cercului energia acestei particule? Altfel spus, dacă aceeaşi particulă s-ar deplasa cu aceeaşi viteză pe un cerc mai mic, ar avea ea aceeaşi energie? În ce măsură energia (potenţială?) a acestei particule depinde de raza (curbura) cercului?
Virgil, nu te mai complica cu forţele de atracţie. Imaginează-ţi o particulă legată cu un fir subţire de aţă de lungimi diferite.
Văd că nici aşa nu m-am făcut înţeles. Ok, atunci imaginează-ţi că particula este legată printr-o sfoară de altă particulă de aceeaşi masă şi că ele se rotesc împreună în vid pe acelaşi cerc doar că în poziţii diametral opuse pe care se menţin datorită forţei centrifuge. Atunci, micşorarea lungimii sforii implică efectuarea unui lucru mecanic prin care te împotriveşti forţei centrifuge. Deci, micşorarea lungimii sforii implică apariţia unei energii suplimentare în sistem. De acord?
[quote="virgil"]In acest caz avem de a face cu un proces de modificare a traiectoriei celor doua corpuri, fara insa sa le modificam viteza, deci energia se conserva. [/quote]Aşe mă ştii enerva uneori, măi Virgile, măi... Faci nişte afirmaţii „din burtă”. Ia demonstrează măgăria asta. De unde tragi tu concluzia că dacă nu se modifică viteza atunci se conservă energia? Masa nu poate creşte, numai viteza?
[quote] Exemplul este similar cu modificarea traiectoriei rectilinii a unei bile atunci cand trece prin dreptul unui magnet. Bila isi pastreaza energia, dar isi schimba traiectoria. [/quote]Cum să-şi păstreze energia? Ce vorbeşti?
[quote] Scurtarea lungimii sforii din exemplul tau presupune un consum de energie, care se acumuleaza in tensiunile din sfoara, pentru a anihila cresterea fortei centrifuge.[/quote]Exact. Şi asta nu înseamnă că sistemul din starea B (cu sfoara mai scurtă) are energie [b]mai mare[/b] decât sistemul din starea A (cu sfoara mai lungă)?
[quote="virgil"]Tu consideri ca atunci cand creste viteza unghiulara a celor doua bile legate, le creste si masa? [/quote]În acest caz, da. Le creşte [b]numai[/b] masa, din moment ce considerăm că viteza este constantă. Din moment ce introducem energie în sistem (scurtând sfoara) şi simultan menţinem viteza constantă, una din două (impulsul este masa ori viteza) trebuie să crească (căci creşterea energiei este echivalentă cu creşterea impulsului (impulsul şi energia constituind un cuadrivector relativist)), iar acest ceva este masa.
[quote]afirmatia ta nu este valabila, pentru ca doar forta centrifuga este in crestere.
Fc=m (V^2/R); Dupa cum se vede in aceasta formula, daca viteza unui corp de masa m se roteste cu viteza constanta V iar raza scade, forta centrifuga creste. [/quote]Dar cine te obligă să menţii masa constantă în această relaţie? N-ai curajul s-o modifici?
[quote]Nimeni nu a constatat ca un giroscop care se roteste ii creste masa. [/quote]Este un efect (cuantic) extrem de mic (în care apare constanta lui Planck), deci e foarte greu de observat la corpurile macroscopice.
[quote]Ce ar insemna ca rotile de la masina sa aiba masa in crestere pe masura ce viteza de rotatie a acestora creste. [/quote]Da.
[quote]Pai ce, bilei ii creste viteza atunci cand se abate de la traiectoria rectilinie? [/quote]Da. Îi creşte şi viteza şi masa pe măsură ce se apropie de magnet, după care astea scad.
[quote]Pai daca tai sfoara, cele doua corpuri se vor indeparta cu viteze mai mari decat au avut la inceput? [/quote]Felicitări pentru întrebare! Asta se întâmplă în supernove, dar dragii tăi de astronomi contemporani nu pot pricepe mecanismul pentru că se împiedică aşa ca şi tine în această problemă. Dar nu mă las eu până nu o înţelegi măcar tu, cel care participi aşa de frumos la acest topic. Deci, din moment ce i-ai dat energie sistemului scurtând sfoara, după ce tai sfoara vei obţine două particule cu energie mai mare decât au avut iniţial. Că energia aceasta se regăseşte în viteza particulelor rezultate sau în masa lor e o altă treabă (profundă şi ea), dar importantă este acum discuţia despre masă.
[quote]Hai sa luam un alt exemplu[/quote]Exemplul este relevant, dar nu contrazice nimic din ceea ce am spus eu.
[quote="WoodyCAD"]O MAIMUTICA NU POATE SCHIMBA TRAIECTORIA UNUI CORP ACTIONAND DOAR CU O COMPONENTA A FORTEI...caci o face doar in lungul acesteia....!...[u].ESTE OBLIGATORIE A DOUA COMPONENTA.[/u]....! (problematica este abordata in FUNDAMENTUL UNIVERSULUI)...si, mai mult...este nevoie si de componenta nr ...3....ADICA...umplerea spatiului tridimensional...altfel universul era PLAT, 2D...si astfel Vc, Vi, Vf...cele 3 componente ale trivectorului fundamental....sunt obligatorii! [/quote]Este important de înţeles rolul componentelor forţei în raport cu tangenta la traiectorie, aşa cum zici.[quote][b][color=green].....maine SEARA , la BaricadaTV...voi aborda, tangential, subiectul![/color][/b][/quote]Mult succes!
Mnoa, mă văd nevoit să mă las păgubaş şi de subiectul ăsta. Oricum, nu puteţi spune că n-am încercat şi cu voi să vă deschid ochii.
[quote="virgil"]Daca consideri ca ai dreptate, trebuie sa aduci si alte argumente, pe care le asteptam.[/quote]Dacă nici argumentele pe care le-am adus deja nu le-aţi aprofundat, mai pot avea vreo motivaţie? Şi era doar începutul... Aş fi vrut să vă duc apoi treptat într-o lume minunată, a Fizicii viitorului. Dar se pare că încă nu e vremea...
Da, interesantă abordare. Doar că în afara matematicii totul este ilogic, iraţional. Tot ce este logic este matematică sau va deveni o parte a matematicii. Prin definiţie, matematica este în legătură cu tot ceea ce este logic şi raţional. Aşa că ceea ce nu poate fi explicat matematic, nici nu poate fi explicat. Iar ceea ce nu poate fi explicat, nu poate fi cunoscut. Iar ceea ce nu poate fi cunoscut, nu există, căci totul poate fi cunoscut, nu există fenomene incognoscibile, incomprehensibile.
Nu uita că toate problemele pe care ni le punem trebuie să aibă relevanţă practică. Şi atât. Nu trebuie să ne intereseze mai mult. Nu avem nevoie să cunoaştem mai mult decât are tangenţă cu practica. În acest context, nu putem da şi nici nu ne trebuiesc definiţii infailibile, ci putem da definiţii practice, pe care să le înţeleagă cei care doresc să le folosească cu adevărat pentru a modifica mediul înconjurător. Nu ne trebuiesc definiţii infailibile pentru a înţelege noţiunile, pentru că nu ne naştem „tabula rasa”, nu ne naştem fără să ştim absolut nimic. Aşa că definiţiile noastre se pot construi pe baza a ceea ce ştim deja.
Deci, în concluzie, nu uita practica atunci când îţi pui întrebări. Nu-ţi pune întrebări condamnate să fie inutile pentru veşnicie.
A pus o bobină în „OZN” pe care o alimentează când becul este stins şi o întrerupe când becul este pornit.
Nu fac pariuri cu oameni în care nu pot avea încredere.
În articolul „[url=http://www.evz.ro/detalii/stiri/cern-particula-noua-de-la-ca-un-boson-higgs-la-un-boson-higgs-1028125.html]CERN: particula noua de la “ca un boson Higgs” la “un boson Higgs”[/url]” , Adrian a făcut o afirmaţie falsă, ce are legătură cu subiectul nostru: „Daca nu ar avea (masă), acestea ar zbura prin Univers mereu la viteza maxima posibila, anume viteza luminii. Atunci particulele elementare nu ar putea sta impreuna pentru a crea particule compuse, care apoi sa formeze atomi. Astfel, noi nu am exista.” este falsă. Se pot mişca lucruri cu viteza luminii şi pe o curbă, nu neapărat pe o dreaptă. Şi tocmai curbura (şi torsiunea) traiectoriilor introduce masa.
[quote="Razvan"]Indiferent ce traiectorie urmează, pentru ca un corp să se deplaseze cu viteza luminii, trebuie să fie lipsit de masă. [/quote]De acord, cu precizarea că este vorba de [b]masa de repaus[/b]. Masă de mişcare [b]poate avea[/b], conform teoriei relativităţii. [b]Nimic[/b] nu interzice asta! Eşti de acord?
[quote] Iar în acea afirmaţie nu se specifică precum că particulele elementare s-ar mişca neapărat pe o dreaptă. [/quote]Nu se specifică explicit că s-ar mişca pe o dreaptă, dar se specifică tacit asta atunci când se afirmă eronat şi fals şi mincinos că „[i]particulele elementare nu ar putea sta impreuna pentru a crea particule compuse, care apoi sa formeze atomi[/i]”. Pe ce este fondată această ultimă afirmaţie? [b]De ce[/b] nu putem admite că „particulele compuse” sunt corpuri care merg cu viteza luminii pe traiectorii curbilinii închise într-un volum dat? Cine interzice asta? Care principiu al Fizicii?
[quote]Şi tot nu văd mecanismul prin care deplasarea pe o traiectorie curbă dă naştere unei mase. Dacă printr-un procedeu oarecare îi schimbăm particulei traiectoria, îi dispare masa? [/quote]O particulă fără masă de repaus care merge cu viteza luminii pe o curbă are masă de mişcare, iar masa de mişcare este dată de forma traiectoriei, mai concret, de curbură şi de torsiune. Dacă traiectoria este lipsită de curbură şi torsiune, atunci [b]şi numai atunci[/b] particula respectivă nu are masă.
[quote][justify]Mai mult: ia exemplul unei lentile gravitaţionale; atunci când un foton trece printr-un câmp gravitaţional intens, pentru acea porţiune de drum traiectoria sa devine curbă. Conform raţionamentului, ar trebui ca în acea porţiune fotonul să capete masă. Dacă aşa ar sta lucrurile, ar însemna că în acel timp fotonul nu s-ar mai putea deplasa cu viteza luminii, iar atunci când iese de sub influenţa câmpului gravitaţional, recăpătându-şi viteza, masa căpătată s-ar manifesta fie sub forma unor particule create, fie s-ar transforma în energie, respectiv în alţi fotoni. [/justify][/quote]Raţionamentul este greşit. Mai precis, este greşită afirmaţia „[i]Dacă aşa ar sta lucrurile, ar însemna că în acel timp fotonul nu s-ar mai putea deplasa cu viteza luminii[/i]”. [b]De ce[/b] să nu se mai poată deplasa cu viteza luminii?
[quote="virgil"]Din moment ce ar avea masa in momentul curburii, inseamna ca acea masa ar deveni infinita daca s-ar deplasa cu viteza luminii.[/quote]Greşit. Ceea ce spui tu aici ar fi valabil doar dacă ar avea masă [b]de repaus[/b]. Altădată fii mai atent la ceea ce scrii.
[quote="virgil"][quote]Greşit. Ceea ce spui tu aici ar fi valabil doar dacă ar avea masă de repaus. Altădată fii mai atent la ceea ce scrii.[/quote]
Pai, nu este gresit, pentru ca fotonul are masa de miscare tot timpul, iar tu ai sustinut ca prin curbarea traiectoriei se obtine masa. [/quote]De-aia nu este greşit ce ai spus tu? Adică, dacă fotonul are masă de mişcare tot timpul şi dacă eu am susţinut că prin curbarea traiectoriei se obţine masă, înseamnă că nu este greşit ce ai spus tu aici
[quote="virgil"]Din moment ce ar avea masa in momentul curburii, inseamna ca acea masa ar deveni infinita daca s-ar deplasa cu viteza luminii.[/quote]?
Ce logică-i asta?
[quote]Tu trebuie sa specifici ce fel de masa se obtine din curbarea traiectoriei fotonului, sau chiar a altor particule. In cazul fotonului, masa de miscare este o consecinta a expresiei impulsului, si nicidecum a unui proces de masurare a masei. oricum tu esti dator sa arati o expresie matematica de unde rezulta acest impuls suplimentar la curbarea traiectoriei, din care sa rezulte o crestere de masa.[/quote]Aiurea. N-ai înţeles nimic. Fotonul nu are masă de repaus, indiferent că merge în linie dreaptă sau pe o curbă. În schimb, are masă de mişcare dacă merge pe o curbă de curbură sau torsiune nenulă şi nu are nici măcar masă de mişcare dacă merge pe o curbă de curbură şi torsiune nulă.
[quote="Razvan"][justify]dacă particulele n-ar avea masă de repaus, atunci n-ar exista decât energie, fotoni, indiferent pe ce traiectorii s-ar deplasa. Oricum, neexistând masă de repaus n-ar exista nici câmp gravitaţional, iar particulele, de fapt fotonii, s-ar deplasa după geodezicele spaţiului. Dacă stăm să ne gândim mai bine, nici măcar fotonii n-ar fi avut cum să apară, deoarece primii fotoni au luat naştere prin anihilarea dintre particule-antiparticule, care aveau totuşi masă de repaus.[/justify][/quote]Toate aceste afirmaţii sunt nedemonstrate şi sunt afirmaţii specifice Fizicii actuale, care vor dispărea în viitor. În viitor vor rămâne doar lucrurile simple. Oricum, hai să le luăm pe rând.
[quote][justify]dacă particulele n-ar avea masă de repaus, atunci n-ar exista decât energie, fotoni, indiferent pe ce traiectorii s-ar deplasa.[/justify][/quote]Aşa, şi? Ce-i cu asta? Dacă ar exista energie, n-ar exista masă (de mişcare)? Doar energia este proporţională cu masa.
[quote][justify] Oricum, neexistând masă de repaus n-ar exista nici câmp gravitaţional, iar particulele, de fapt fotonii, s-ar deplasa după geodezicele spaţiului.[/justify][/quote]Aşa, şi? Doar asta spune şi TRG, că nu există câmp şi că toate corpurile urmează doar geodezice. Totul depinde de cum priveşti lucrurile. Ori spui că eşti într-un spaţiu euclidian în care există forţe (gravitaţionale), ori spui că eşti într-un spaţiu în care nu mai există forţe, ci corpurile se deplasează pe geodezice. Mare brânză...
[quote][justify] Dacă stăm să ne gândim mai bine, nici măcar fotonii n-ar fi avut cum să apară, deoarece primii fotoni au luat naştere prin anihilarea dintre particule-antiparticule, care aveau totuşi masă de repaus.[/justify][/quote]Aoleu! Primii fotoni? Să fim serioşi. Asta nu-i Fizică. De unde ştii tu că primii fotoni au luat naştere prin anihilare? Ai vreo [b]dovadă[/b] în acest sens?
[quote][justify]Adică masa de mişcare depinde de forma traiectoriei?[/justify][/quote]Normal! Ce tot îndrug eu aici de la începutul topicului încoace?
[quote][justify] De fapt, pentru particule fără masă de repaus putem vorbi doar despre impuls sau despre energia acestora.[/justify][/quote]Dacă putem vorbi despre energia lor, putem vorbi şi de masa lor. Sau ce vrei să spui, că nu putem vorbi de masa lor (de mişcare, bineînţeles)?
[quote][justify] În cazul fotonului impulsul este [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{P=\frac{h\nu}{c}}[/img] cum [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{h}[/img] şi [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{c}[/img] sunt constante, înseamnă ca singura variabilă care ar putea depinde de traiectorie ar fi frecvenţa, respectiv lungimea de undă a fotonului. [/justify][/quote]Corect.
[quote][justify][b]Dacă îmi arăţi cum depinde lungimea de undă a fotonului de traiectoria sa, te cred![/b][/justify][/quote]Am arătat deja asta în cuvinte. Am spus că masa (deci şi lungimea de undă) depinde de curbură sau de torsiune. De exemplu, putem postula că lungimea de undă a fotonului este invers proporţională cu darbuzianul traiectoriei, adică cu expresia [tex]{d=\sqrt{\kappa^2+\tau^2}}[/tex].
[quote][justify]Din moment ce ar căpăta masă cum s-ar mai putea deplasa cu viteza luminii fără ca energia sa să devină infinită?[/justify][/quote]Păi, se poate, Răzvan? Şi tu? Păi, oameni buni, masa de repaus rămâne mereu nulă! Doar masa de mişcare se modifică, mama ei de masă de mişcare. Doamne, greu mai e!
[quote][justify] Şi de unde naiba ar lua acea energie, doar printr-o schimbare de traiectorie?[/justify][/quote]Poi, eu ce tot încerc să vă arăt de la începutul topicului încoace? Ca să putem obliga un corp să meargă pe o traiectorie mai curbată [b]trebuie să-i dăm energie[/b]! Ca să scurtezi sfoara cu care sunt legate două corpuri ce se rotesc în jurul centrului de masă comun [b]trebuie să efectuezi un lucru mecanic[/b] din exterior! Prin asta dai energie sistemului.
[quote="WoodyCAD"]...Abel, dand cap in cap...propriile afirmatii!
[quote]ori spui că eşti într-un spaţiu în care nu mai există forţe, ci corpurile se deplasează pe geodezice. [/quote]
....(orice deplasare 3D, chiar si pe ..."geodezice" inseamna....3 forte) [/quote]Aiurea. N-ai înţeles nimic.
[quote="Razvan"][justify][quote="Abel Cavaşi"]Aşa, şi? Ce-i cu asta? Dacă ar exista energie, n-ar exista masă (de mişcare)? Doar energia este proporţională cu masa.[/quote]Este proporţională, dar nu-i totuna. [/justify][/quote]Şi ce dacă nu-i totuna? Am spus eu undeva că este totuna? O să povestim acuma despre faptul dacă masa este totuna cu energia? Aici era vorba despre [b]existenţa[/b] masei, nu despre altceva. Dacă există energie (şi dacă energia este proporţională cu masa), atunci există şi masă. Asta era esenţialul, nu alte bălării? Sau nu eşti de acord?
[justify][quote]Nu spune asta, nu neagă existenţa câmpului gravitaţional, ci se bazează pe principiul echivalenţei, anume că mişcarea într-un câmp gravitaţional este echivalentă cu o mişcare accelerată sub acţiunea unei forţe. [/justify][/quote]Mă rog, n-ai înţeles nici asta. Oricum, e un alt subiect şi n-o să stau să-ţi explic asta în acest subiect. Important este că nimic din ce ai spus nu contrazice ideea că masa de mişcare a fotonilor are legătură cu forma traiectoriei.
[quote][justify][quote]Am arătat deja asta în cuvinte. Am spus că masa (deci şi lungimea de undă) depinde de curbură sau de torsiune.[/quote]Masa nu-i totuna cu lungimea de undă. De unde le scoţi? [/justify][/quote]În capul tău când ceva depinde de altceva înseamnă că cele două ceva-uri sunt totuna? Am zis eu undeva că masa e totuna cu lungimea de undă? Ce-i cu tine, Răzvan? Ce zic eu şi ce (vreţi să) înţelegeţi voi?
[quote][justify]Despre masă de mişcare te poţi exprima doar pentru cazurile când există masă de repaus! [/justify][/quote]Greşit. Fotonii au masă de mişcare chiar dacă nu au masă de repaus.
[quote][justify]Dacă-i dai energie unui corp care deja se deplasează cu viteza luminii (presupunându-l, normal, fără masă de repaus, deci un foton), nu-i măreşti decât frecvenţa. [/justify][/quote]Corect. Am zis eu altceva?
[quote][justify] Ca să-i schimbi traiectoria este necesar să acţionezi asupra geodezicei de deplasare. Dar şi în acest caz el se va deplasa tot rectiliniu în raport cu acea geodezică. [/justify][/quote]Astea nu le-am înţeles. Dar nici nu mi le explica dacă nu au legătură cu subiectul (dacă nu contrazic ce am zis eu).
[quote="WoodyCAD"]....si care este....ARGUMENTUL?......ai asa ceva?...[/quote]Studiază ce înseamnă „mai curbată” şi apoi mergem mai departe.
[quote="Razvan"][justify]Pentru particulele fără masă de repaus nu avem masă de mişcare[/justify][/quote]Nu sunt de acord. Asta este o prejudecată. Până nu scapi de ea, nu vei putea înţelege nimic din Fizica viitorului.
[quote][justify], este greşită exprimarea şi improprie; avem doar energie şi impuls.[/justify][/quote]Dacă ai energie, ai şi masă. Dacă ai impuls, ai şi masă.
[quote][justify]dacă foloseşti termenul de masă de mişcare, presupui implicit că există şi o masă de repaus.[/justify][/quote]Nu. Eu nu presupun asta. Eu pot avea masă de mişcare fără să am nevoie de masă de repaus. Ba chiar asta va fi esenţa Fizicii viitorului: toată masa este doar masă de mişcare (afirmaţie echivalentă cu aceea care spune că toată masa este de origine electromagnetică).
[quote][justify]referă-te doar la impuls şi energie, în forma lor exprimată funcţie de frecvenţă sau lungime de undă.[/justify][/quote]N-am nimic împotrivă, dacă tu numai aşa poţi. Important este să accepţi că particulele din sistemul B (cu sfoara mai scurtată) au impulsul (şi energia) mai mare decât particulele din sistemul A.
[quote="Razvan"][justify]Din ultima expresie reiese că masa este:
[img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{m=\frac{\sqrt{E^2-(pc)^2}}{c^2}}[/img]
Înlocuieşte în relaţia de mai sus energia şi impulsul cu forma lor scrisă în funcţie de frecvenţă şi vezi ce obţii.
Ce valoare ţi-a dat pentru masă? :cyclops:
Are fotonul energie? Are! Are impuls? Are! Are masă de mişcare? ..... :o !
[/justify][/quote]Răzvan, vezi că masa aia pe care ai scos-o tu este masa [b]de repaus[/b]. Aia e firesc să fie nulă în cazul fotonului :) .
[quote="virgil"]Cel mult trebuie sa te exprimi ca; sistemul B contine mai multa energie decat sistemul A, deoarece o parte din energie este acumulata in [b]legatura[/b] dintre cele doua mase. [/quote]De acord cu asta.
[quote]Corpurile isi mentin constanta energia cinetica, pe cand [b]legatura[/b], detine energie potentiala mai mare in cazul B decat in A. Legatura in sine reprezinta un al treilea corp supus la tensiuni diferite. Fara al treilea corp, nu poti avea un astfel de sistem.[/quote]Dar nu şi cu asta. Încearcă să vezi de ce. Dacă nu poţi, te ajut.
[ot]
[quote="virgil"]Am incercat sa bag un mesaj si mi s-a raspuns ca nu mai pot edita mesajul. Care este cauza? [/quote]Nu ştiu. Poate că de fapt ai încercat să editezi mesajul după cele 5 minute.
[/ot]
[quote]Am abrdat aceasta tema in topicul electronul asemanator unui roi de albine. Acolo vorbeam despre stringuri si masa relativista, si expuneam doua situatii;
Cazul A cand electronul are viteza mica si se prezinta ca o rozeta imaginara cu diametrul mare, deformat pe axa polilor ca aici;
[url=http://www.fisiere.com/share-6302_514370E7.html][img]http://www.fisiere.com/image-6302_514370E7.jpg[/img][/url]
Cazul B cand electronul are viteza mare si forma lui se alungeste avand un diametru mai mic si masa relativista mai mare, ca in poza de mai jos;
[url=http://www.fisiere.com/share-AB64_51437189.html][img]http://www.fisiere.com/image-AB64_51437189.jpg[/img][/url]
Insa aici nu era vorba de corpuri, ci de stringuri, aratand ca forma stringurilor este o elice, si ca in functie de unghiul elicei variaza masa relativista.[/quote]Da. Frumos.
[quote="Razvan"][justify]Abel, impulsul unei particule este definit tot în funcţie de masa ei de repaus, respectiv [img]http://www.forkosh.com/mimetex.cgi?{p=mv}[/img].[/justify][/quote]Nu. Impulsul este definit de [b]masa totală[/b] care este de fapt masa de mişcare.
[quote][justify]De fapt, din câte văd, tu doreşti să obţii un concept de masă de repaus exprimat prin masa de mişcare a unei particule. Dacă aşa ceva este valabil în cazul particulelor cu masă de repaus, pentru particulele lipsite de aceasta devine un nonsens, pentru simplul fapt că astfel de particule nu pot exista în stare de repaus[/justify][/quote]Oarecum ai dreptate. Dar nu uita că poţi să te referi la [b]masa centrului de masă[/b] al celor două particule. Acestui centru îi poţi asocia masa totală a celor două particule.
[quote="curiosul"]Ce ar trebui să facă un utilizator pentru a fi banat definitiv ?[/quote]Nu cred că există vreo acţiune care să necesite banarea definitivă. Orice utilizator îşi poate amenda comportamentul după un oarecare timp, cel puţin teoretic. Deci, consider că orice utilizator are dreptul să fie debanat după un oarecare timp.
[quote]Are un utilizator dreptul să ceară eliminarea contului său ? [/quote]Orice utilizator are toate drepturile posibile care nu vin în contradicţie cu drepturile altor utilizatori. Eliminarea contului unui utilizator ar prejudicia cursivitatea subiectelor în care a postat utilizatorul respectiv.
[quote]Aici e ca pe facebook ?
Odată ce ți-ai făcut cont, nu-l mai poți elimina ?
[/quote]Nu ştiu cum e pe facebook (în sensul că nu ştiu dacă nu cumva acolo îţi poţi elimina contul), dar aici consider că ar fi nedreaptă o asemenea acţiune. Cel mai simplu, utilizatorul nu trebuie să mai posteze nimic dacă nu doreşte asta.
Dar ce te-a apucat iară? Te-ai supărat pe Dacu în asemenea hal încât vii cu ameninţări şi tu?
Într-adevăr, forumul, ca şi internetul în general, poate fi obsedant. De aceea, trebuie să respectăm un plan prestabilit prin care să ne putem organiza oarecum postările noastre pe forum. Păstrându-ne lucizi şi respectând un asemenea plan nu riscăm să trecem de la extaz (care este de dorit, totuşi) la agonie (care este indezirabilă) şi nu riscăm să ameninţăm cu „sinuciderea”.
[quote="curiosul"]Vreau să mă asigur și să îl asigur că nu voi reprezenta o piedică în calea meritelor lui. [/quote]Există metode raţionale pentru a te asigura de asta. În plus, nu trebuie să te chinui tu prea mult; adevărul iese la suprafaţă mai devreme sau mai târziu.
[quote]Și de asemenea, acest forum a devenit un viciu pe care aproape nu-l mai pot stăpâni. [/quote]Pasiunea pentru cercetare nu trebuie stăpânită. Trebuie stăpânit doar timpul hapsân care nu ne poate permite să acordăm atenţie doar cercetărilor. Organizează-ţi timpul, în aşa fel încât să renunţi la lucrurile mai puţin importante şi să te poţi dedica doar celor de care merită să te ocupi. În primul rând să fie familia şi propria ta persoană. Apoi, dacă îţi mai rămâne timp, dedică din el şi celorlalţi cercetând şi dăruindu-le şi celorlalţi din ceea ce gândeşti.
[quote]Poate că prin felul meu de a fi și comportamentul meu pe forum,
am vrut într-un fel sau altul,
să arat cuiva că eu totuși sunt bun la ceva .
Dar se pare că sunt bun doar la plagiat. [/quote]Toţi suntem buni la ceva. Fii liniştit, pe acest forum se vor aprecia întotdeauna meritele, dar numai în măsura în care ele au fost înţelese. Faptul că nu mai am energia să mă mai ocup de premierile financiare nu înseamnă că nu voi fi atent la alte tipuri de premiere posibile. Important este să nu mă zoreşti. Eu n-am aprofundat demonstraţia voastră şi de aceea aştept reacţia celor care au posibilitatea s-o aprofundeze. Abia apoi mă voi putea pronunţa explicit.
[quote]Da,
[u][b]vreau eliminarea contului ![/b][/u]
Și te rog Abel să-mi îndeplinești dorința,
că să nu mai produc [i]stress[/i] și altora.
(vezi cazul Dacu-Curiosul și probabil multe altele.)
Numai bine ![/quote]Nu ştiu în ce măsură am posibilitatea tehnică de a face aşa ceva, dar mă tem că nu pot iniţia o asemenea acţiune. Din foarte multe motive. În primul rând, nu văd un motiv întemeiat pentru asta. În al doilea rând, nu pot periclita buna desfăşurare a forumului întrerupând subiectele în care ai postat tu (în ipoteza că doreşti şi ştergerea mesajelor proprii, dacă acest lucru ar fi posibil). În altă ordine de idei, aş fi nedrept chiar şi faţă de sadang care mi-a cerut şi el aşa ceva şi nu am acceptat.
În fine, fac apel la calm, la raţiune, la o pauză de reculegere, spre binele tuturor. Mulţumesc pentru înţelegere!
Cred că acţiunea de ştergere a unui utilizator nu este totuna cu aceea de ştergere a contului său. Mai precis, am impresia că mesajele rămân chiar dacă şterg utilizatorul. Doar că dispare probabil pseudonimul din dreptul mesajelor. Oricum, pseudonimul tău nu este foarte relevant.
În plus,
[img]https://blogger.googleusercontent.com/img/b/R29vZ2xl/AVvXsEgyzvs1fNV47nE5YCVRdPL9XI4REnnDBlJguab4gbYqV-2off5rWFhJFl-r0erSbMA-nX5vJtLyokPsrGPfhkt1HmhNZBvfPgAu6QXt5cD4Qw2ulVkk7hKBgxRED3K68rBOcCxvd-Tl5Yw/s640/curiosul.png[/img]
observ că o asemenea operaţie este ireversibilă. Iar eu mă străduiesc să nu fac nicio acţiune ireversibilă, pentru că oamenii se mai şi răzgândesc şi pot regreta anumite acţiuni.
Având în vedere apariţia unor probleme recente de administrare a forumului, care implică realizarea unor acţiuni ireversibile, deschid această discuţie pentru a crea un comitet al forumului care să poată decide ce fel de acţiuni ireversibile putem produce.
Comitetul de conducere trebuie să poată fi un reprezentant deplin al comunităţii. Pentru aceasta el trebuie să îndeplinească următoarele condiţii indispensabile:
-1). Să fie format din membrii de seamă ai forumului, ale căror decizii au pe termen lung consecinţe favorabile cercetării. Pentru aceasta propun ca membrii comitetului să fie utilizatorii cu cea mai mare densitate de reputaţie.
-2). Să fie format din membrii activi ai forumului, pe care să ne putem baza când avem nevoie. Pentru aceasta propun ca membrii comitetului să fie utilizatorii care au scris cele mai multe mesaje în ultima lună.
Ce părere aveţi?
Dacă citeai mai atent ceea ce [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t973-ce-ar-trebui-sa-faca-un-utilizator-pentru-a-fi-banat-definitiv#27923]am scris mai sus[/url] ai fi găsit şi textul
[quote="Abel Cavaşi"]În al doilea rând, nu pot periclita buna desfăşurare a forumului întrerupând subiectele în care ai postat tu (în ipoteza că doreşti şi ştergerea mesajelor proprii, dacă acest lucru ar fi posibil).[/quote] Aprofundează acest text şi poate vei înţelege de ce nu vreau să şterg mesajele.
Faptul că ai început deja să ştergi din mesaje înlocuindu-le cu puncte de suspensie denotă că am greşit atunci când am acceptat să redevii moderator şi este un semn pe viitor pentru noi, administratorii, să avem grijă pe cine facem moderator.
[quote="curiosul"]Deci se pare că sunt imprevizibil și instabil și este foarte probabil ca și pe viitor să se ajungă la situații nedorite datorate mie. [/quote]Cu toţii suntem oarecum imprevizibili şi chiar instabili uneori. De aceea, noi, administratorii, facem ceea ce putem face ca oameni să evităm situaţiile nedorite, datorate ţie sau altcuiva.
[quote]Părerea mea este că cea mai bună soluție ar fi eliminarea contului. [/quote]Am luat act de părerea ta. Dar părerea ta nu este suficientă în acest moment.
[quote]Personalitatea mea nu este compatibilă cu spiritul de echipă într-un colectiv . [/quote]Spui vorbe mari şi rişti să crezi ceea ce spui. Personalitatea ta este aşa cum vrei tu să fie. Dacă îţi vei cizela puţin dorinţele, vei căpăta o viziune mai corectă asupra actului social, asupra meritelor pe care le au ceilalţi, asupra relaţiei pe care merită să o ai cu ceilalţi, asupra faptului că răul pe care vrei să-l faci trebuie diminuat.
[quote]Instinctul nu te înșeală.
Așa că nu ezita, fă ce trebuie acum !
Este cel mai bine ![/quote]Tocmai asta am făcut. Te-am scos din lista moderatorilor pentru că m-ai obligat să fac asta. Oricum, am încredere în tine şi pun preţ pe pasiunea ta pentru matematică, fără să mă împiedic prea mult în inabilităţile tale sociale de moment.
[quote="Razvan"][justify]Nu poţi împăca niciodată pe toată lumea[/justify][/quote]Din păcate, asta este absolut adevărat. Din acest motiv, deciziile luate trebuie măcar să poată fi justificate într-un viitor (oricât de îndepărtat) pentru cei care s-au supărat în trecut din lipsa de înţelegere a deciziilor.
[quote][justify]În ce priveşte acţiunile ireversibile: există posibilitatea resetării forumului la o dată anterioară.[/justify][/quote]Într-adevăr, dar aceasta implică alte acţiuni ireversibile, aşa cum ai menţionat şi tu, privind mesajele scrise între data dorită şi cea actuală. Copierea mesajelor este o muncă inimaginabilă, pe care nu cred că poate fi obligat vreun administrator să o realizeze.
Am citit eu despre asta undeva în forumul de suport. Se şterg. Şi nu văd rostul resetării. Nu mi-a dat nimeni niciun motiv pentru o asemenea resetare. Eu consider că şi mesajele scrise astăzi sunt importante pentru viitorul forumului.
Fii liniştit, există lucruri care pot să iasă cum vrei tu. Dar există şi din celelalte. Dacă vrei să demonstrezi că poţi bruia forumul, atunci eu nu te pot contrazice şi nici nu încerc. Aşa cum nu l-am putut contrazice nici pe WoodyCAD.
Progresul tehnologic este dovada vie a faptului că există legi ale Fizicii. Tehnologia respectă legi ale Fizicii (cunoscute (când tehnologia este bazată pe legile unei teorii bine fundamentate) sau necunoscute (când tehnologia este bazată pe legile descoperite prin încercare şi eroare)). Faptul că putem găsi ceva constant în acest Univers, pe care apoi să îl folosim în cucerirea mediului înconjurător, denotă că există legi (ale Fizicii).
[quote="Forever_Man"]In chimie nu te mai intereseaza functionarea quarcilor. Te folosesti de legi emergente. In interactiunea sistemelor biologice nu te mai folosesti de chimie. Te folosesti de principii din evolutie sau principii mecanice.[/quote]Exemplele sunt plastice în ambele direcţii (în sensul că şi tu mă poţi face pe mine să înţeleg ce vrei să spui şi eu te pot face pe tine să înţelegi ce vreau să spun). Da, nu te foloseşti de legile profunde, dar asta nu înseamnă că ele nu există. Ne folosim de ceea ce este mai simplu, mai practic, mai uşor de folosit. Dacă avem viteze mici, ne folosim de mecanica clasică, chiar dacă noi cunoaştem teoria relativităţii restrânse valabilă pentru viteze mari. De altfel, practica nu ne va cere niciodată să ne folosim de cea mai profundă (exactă) lege a Fizicii.
Dacă ajungi într-un loc de unde nu se mai poate merge mai departe, atunci ai ajuns la capăt. Dacă ai ajuns să poţi explica lumea folosindu-te (nu de quarci, ci tocmai) de vid, atunci ai ajuns la capăt. Legile vidului sunt legile exacte. Nu există ceva mai simplu decât vidul (în adevăratul său sens ca fiind spaţiu gol, spaţiu geometric).
Suntem la echinocţiu. Dacă ar fi corectă explicaţia lui Newton, care spune că precesia se datorează cuplului produs de Soare asupra Pământului, ar însemna că precesia încetează în perioada echinocţiilor. Este adevărat, încetează ea? Nu cumva îşi continuă netulburată manifestarea, cu aceeaşi valoare?
[quote="Razvan"][justify]Ce legătură vezi tu între precesie şi echinocţiu?[/justify][/quote]După Newton, precesia Pământului are loc datorită cuplului pe care îl produce Soarele asupra proeminenţelor ecuatoriale datorită faptului că Pământul nu este sferic, ci este mai bombat la ecuator. Acest cuplu este maxim la solstiţii şi este minim (nul) la echinocţii.
[quote="Forever_Man"]Totul e asa Abel. Bun... or exista anumite legaturi firave in unele locuri, dar in altele legatura e rupta definitiv. Nu exista legi absolute. Sunt doar legi de circumstanta. Si asa consider ca ar trebui privit tot universul. Vezi logica situatiei, derivezi niste legi si descrii fenomenele. Atata tot. Nu are rost sa te agati de fenomene mai fundamentale pentru a explica ceva de pe un nivel mai inalt. Pur si simplu nu e posibil. Nu e vorba de alegere a unei explicatii mai usoare. E vorba ca sunt cu totul alte legi.[/quote]N-am înţeles nimic. Întâi zici că nu există legi ale Fizicii, dup-aia spui că nu există legi absolute, dup-aia spui că există „cu totul alte legi”. Ce să mai înţeleg de aici? Legi (absolute, definitive) există. Că nu le cunoaştem noi pe toate, e altă poveste.
Păi, atunci când cuplul se anulează, precesia devine exact zero. Când devine exact zero, încetează. Ce-i de exprimat altfel aici? În loc să te concentrezi la lucrul valoros pe care l-am spus, vii cu asemenea fleacuri...
Răzvan, n-ai înţeles nimic. Dacă cuplul se micşorează, ar trebui să se micşoreze şi precesia. Eşti de acord? Dacă da, cum crezi că ar trebui să se vadă asta pe cer?
Foarte bună întrebare, Virgil! Păcat că ea vine în necunoştinţă de cauză. Da, eu consider că axa de rotaţie precesează din cauza inerţiei. Dar [b]Fizica oficială spune că în absenţa cuplurilor precesia nu mai poate exista[/b]. Într-un fel, aşa şi este, în absenţa cuplurilor precesia încetează şi numai în cazuri speciale (când se produce un cuplaj) se instalează inerţia la precesie, dar în Fizica oficială nu există loc pentru vreun asemenea cuplaj.
Dar, revenind concret la întrebarea ta şi răspunzând din perspectiva Fizicii oficiale, trebuie să-ţi spun că inerţia nu joacă niciun rol. Aşa cum nici la precesia unui titirez inerţia nu joacă niciun rol, aşa nici la precesia Pământului inerţia nu poate fi luată în considerare. Nu ştiu cum a gândit Newton problema. Probabil o fi crezut că şi pe cer se vede că precesia dispare la echinocţii. Nu ştiu.
Sau tu ai o altă părere? Crezi că inerţia poate fi luată în considerare? Cum? Dacă inerţia poate fi luată în considerare la echinocţii, atunci de ce n-ar putea fi luată în considerare şi la solstiţii?
Legătura dintre electromagnetism şi Windows este dată de o lege extrem de complicată pentru care nu mi-ar ajunge o viaţă să o afişez aici la modul concret. Legăturile dintre lucrurile aparent fără nicio legătură între ele sunt exprimabile prin relaţii foarte complexe. Dacă am avea nevoie de asemenea relaţii, le-am nota cu ceva mai prescurtat. Dar pentru că nu avem nevoie de asemenea relaţii (cel puţin în prezent), ele nu sunt parte a limbajului matematic.
Mă rog, crezi cum vrei. Eu ţi-am spus ce am avut de spus. Cu scripeţi şi pârghii nu făceai niciun fel de Windows, ci ieşea altceva, chiar dacă asemănător, dar era altceva. Eu zic să te mai gândeşti, totuşi. Succes!
[quote="Razvan"][justify]Cum să se vadă pe cer, într-un moment anume, o deplasare aparentă ce are loc în 26 000 de ani?[/justify][/quote]Nu trebuie ca măsurătoarea să fie făcută într-un moment pentru a putea fi făcută. Se poate urmări precesia timp de o săptămână în perioada echinocţiului şi o săptămână în perioada solstiţiului, după care să fie comparate.
[quote][justify]În primul rând nici nu poţi afirma cu certitudine că precesia "dispare" la echinocţii. Ţi-a rezultat asta din vreun calcul? Posibil nici să nu fie aşa. Prea vezi lucrurile simplist, considerând doar explicaţia Newtoniană a precesiei. [/justify][/quote]Lucrurile sunt simple. Că tu le vezi complicate, e problema ta. Vrei să spui că explicaţia newtoniană a precesiei este eronată?
[quote][justify]Dacă analizezi doar unul dintre factorii ce acţionează simultan, n-o să-ţi iasă niciodată o descriere corectă a realităţii.[/justify][/quote]Nu ne trebuie o descriere perfectă a realităţii şi nici nu vom avea vreodată aşa ceva. Dar trebuie să putem face distincţie între factori importanţi şi factori neimportanţi. Dacă ar fi să ne jucăm cu asemenea presupuneri şi să bâjbâim admiţând că precesia este rezultatul unui cumul de factori, atunci am putea ajunge la concluzia că în timp trebuie să luăm în considerare şi axa de rotaţie a stelei din Centaur sau din centrul Galaxiei, că poate cine ştie şi alea ne tulbură axa de precesie. Prostii. Ceea ce ai citit tu azi despre precesie se datorează incapacităţii de a fi explicată. Au băgat tot felul de factori ca să găsească acolo o explicaţie oarecare. În orice caz, s-au îndepărtat mult de explicaţia lui Newton. N-au contrazis-o direct, că n-au avut curajul, dar au făcut din ea un talmeş-balmeş. Şi, culmea, tu vii să spui că este ok...
Aha. Ok. M-am liniştit. Gata, cred în explicaţia actuală... m-ai lămurit pe deplin...
Ce să-i faci? Asta e. Eu am mai încercat o dată. Se pare că iar degeaba...
Şi-acuma, că mi-am mai revenit un pic (poate mai am încă nişte nervi de la curiosul), am regăsit energia de a mai scrie în acest topic.
[quote="Razvan"][justify]dacă s-ar fi observat aşa ceva s-ar fi ştiut până acum.
Imaginează-ţi că la marile telescoape, atunci când se folosesc expuneri de ordinul orelor, sau chiar suprapuneri ale expunerilor timp de mai multe zile, o asimetrie oricât de mică în mişcările Pământului ar avea efecte catastrofale asupra rezultatelor.[/justify][/quote]Nu sunt de acord. Ce efecte catastrofale? Toată lumea ştie că precesia continuă nestingherită şi la echinocţii, chiar dacă acest lucru contravine explicaţiei lui Newton. Aşa că toate observaţiile folosesc o montură care ţine seama de precesia uniformă. Tocmai asta demonstrează că nu se observă ceea ce spune teoria că ar trebui să se întâmple.
Oricum, nu mi-ai răspuns încă la cel puţin o întrebare importantă:
[quote]Vrei să spui că explicaţia newtoniană a precesiei este eronată?[/quote]
Cum crezi că putem continua fără răspunsul la această întrebare? În ceaţă, bineînţeles...
[quote="virgil"]Eu m-am referit la faptul ca, inertia imensa a pamantului considerat ca giroscop, presupune regularizarea miscarii de precesie, chiar si in cazurile cand pe termen scurt cuplul de forte are o variatie. [/quote]Şi eu la ce fel de inerţie m-am referit? Păi, tot la asta, bineînţeles.
[quote]De cate ori am privit un titirez, cand l-am atins cu mana el a reactionat capatand o miscare de precesie pe care a mentinut-o mult timp si dupa incetarea interventiei mele.[/quote]Pentru că n-a dispărut gravitaţia când l-ai atins cu mâna, deci n-a dispărut cauza care produce cuplul.
Nu există lucruri fără nicio legătură între ele. Când vei înţelege asta, vei înţelege că există legi.
[quote="virgil"]Sa presupunem ca ai un giroscop antrenat electric care isi pastreaza o turatie constanta, el isi pastreaza planul de giratie indiferent de pozitia campului gravitational. [/quote]Fals. Asta în ipoteza că am înţeles ce numeşti tu „plan de giraţie”. Chiar, cum defineşti planul de giraţie?[quote]Daca intervin din exterior si-i modific planul de rotatie, pentru un timp, el va reactiona printr-un un moment de rasturnare perpendicular pe momentul perturbator, dupa care continua cu o miscare de precesie de scurta durata, apoi revine la planul de giratie initial. [/quote]Fals. Momentul de „răsturnare” nu este perpendicular pe momentul perturbator, ci este paralel şi de sens contrar. În plus, din moment ce giroscopul precesează, planul de rotaţie se modifică necontenit şi nu aşteaptă să-l modifici tu din exterior. Apoi, precesia nu este de scurtă durată, ci nutaţia este astfel. Faci un milion de confuzii şi-mi trebuie o energie infinită ca să-ţi pot arăta toate erorile grosolane pe care le faci.[quote]In tot acest experiment nu intervine campul gravitational, ci doar momentul de inertie. [/quote]Aiurea, aiurea, aiurea. Câmpul gravitaţional este mereu prezent şi are un rol hotărâtor în manifestarea precesiei.[quote] Timpul cat se manifesta precesia depinde doar de momentul de inertie si de turatia giroscopului.[/quote]Aiurea. Timpul cât de manifestă precesia depinde doar de forţa de frecare din lagăre.
Şi acum să revenim la subiect.
-1). Ce spune teoria, încetează precesia sau nu?
-2). Ce spun observaţiile, încetează precesia sau nu?
Virgil, văd că tu o ţii pe aia cu inerţia. Aşa că aştept răspunsul la [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t977-inceteaza-precesia-pamantului-la-echinociu#28006]întrebarea[/url]
[quote="Abel Cavaşi"]Dacă inerţia poate fi luată în considerare la echinocţii, atunci de ce n-ar putea fi luată în considerare şi la solstiţii?[/quote] Când vei găsi răspunsul la întrebarea asta vei înţelege că, dacă inerţia putea fi luată în calcul, atunci nu mai aveam nevoie de Soare sau de Lună pentru a explica precesia, ci spuneam că precesia continuă din cauza inerţiei.
[quote="virgil"]odata ce a incetat cuplul perturbator, precesia mai continua ca o stare de tranzitie, pana cand axa de rotatie revine la pozitia initiala [/quote]De ce continuă precesia? Cum poate continua precesia fără cuplu? Şi care este „poziţia iniţială” a axei de rotaţie a Pământului?
[quote]Poate nu stiu eu, dar nimeni nu a facut cercetari pentru a afla care este timpul acestui ""histerezis"", dar el exista.[/quote]Ok, până nu aduci dovezi, el rămâne o simplă ipoteză. Să înţeleg că tu explici precesia cu această ipoteză? Cum răspunzi concret la întrebările pe care le-am pus? Te rog să-mi răspunzi punctual la întrebări, altfel nu putem duce un dialog.
[quote="virgil"]nu este vorba de inertie in adevaratul sens al cuvantului, ci doar de un timp de trecere de la o stare la alta, timp asemanator unui histerezis, pentru ca nici o miscare nu se face instantaneu. [/quote]N-am înţeles. Vrei să spui că precesia continuă chiar dacă nu există cuplu? Vrei să spui că axa de rotaţie a Pământului se poate mişca în absenţa unui cuplu exterior?
[quote="virgil"][quote="Abel Cavaşi"]Vrei să spui că precesia continuă chiar dacă nu există cuplu? Vrei să spui că axa de rotaţie a Pământului se poate mişca în absenţa unui cuplu exterior?[/quote]
Cum ai ajuns la concluzia asta? raspunsul meu este foarte clar; [b]precesia se datoreaza cuplului facut de Soare si Luna asupra Pamantului.[/b] [/quote]Ok. M-am liniştit. Susţii că axa de rotaţie a Pământului nu se mişcă în absenţa unui cuplu exterior.
[quote]Precesia inceteaza odata cu incetarea cuplului, dar cuplul in cazul de fata nu inceteaza niciodata, atat timp cat exista Soarele, Luna si Pamantul. [/quote]Cuplul nu încetează nici la echinocţiu? De ce?
[quote="virgil"][quote]Cuplul nu încetează nici la echinocţiu? De ce?[/quote]
Cuplul este dat de interactiunea Soarelui si a Lunii, asa ca depinde in acelasi timp si de pozitia Lunii. [/quote]Vrei să spui că în absenţa Lunii nu s-ar manifesta precesia? Nu poţi explica precesia fără să faci apel la Lună? Newton cum a explicat precesia? A apelat la Lună? O planetă fără Lună nu suferă precesie, chiar dacă este bombată la ecuator? (Asta ca să terminăm odată cu Luna şi să nu vă mai aud că o aduceţi în discuţie, mama ei de Lună...)
Newton a explicat precesia fără să facă apel la Lună, afirmând că proeminenţele ecuatoriale se află la distanţe diferite de Soare (lucru adevărat) şi această diferenţă de distanţe ar face să apară cuplul necesar precesiei (fals). El n-a avut nevoie de Lună pentru a explica precesia.
Ei, acum te-ai lămurit de unde provine cuplul cu care a explicat Newton precesia? Putem merge mai departe?
[quote="virgil"]Newton ar fi avut dreptate daca Pamantul ar fi avut centrul de masa, deasupra unui punct de suspensie, asemanator unui titirez care se invarteste pe masa. Pamantul insa, se comporta ca un giroscop care are toate gradele de libertate la dispozitie, iar bombarea ecuatoriala ar putea fi oricat de mare, ca gravitatia Soarelui singura nu poate genera precesia. [/quote]Iartă-mă că n-am fost suficient de explicit, Virgil. Newton a spus că, de exemplu, la solstiţii, din cauza înclinării, asupra proeminenţei [b]mai apropiate[/b] de Soare acţionează o forţă de atracţie [b]mai mare[/b] decât asupra proeminenţei aflate în cealaltă parte. Această diferenţă produce un cuplu, pe care Newton l-a crezut răspunzător de precesie. Amănunte găseşti şi în [url=http://www.astronomy.ro/cum-se-explica-precesia-pamantului_515.html]articolul meu de pe astronomy[/url]. Aprofundează-l şi mai vorbim.
Toate calculele care se fac în legătură cu precesia sunt minciuni grosolane. Nu avem datele necesare pentru a calcula aşa ceva. Tot ceea ce putem face este să căutăm o explicaţie calitativă corectă care să nu poată fi contrazisă niciodată, una care să nu aibă obiecţii precum aceea pe care o ridic eu aici în acest subiect sau în [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t953p30-de-ce-precesia-pamantului-este-perpendiculara-pe-liniile-de-camp-nu-paralela-precum-este-cea-a-unui-titirez#27297]subiectul cu direcţia precesiei[/url].
Acolo nu vorbeam despre sens, ci despre direcţie.
Nu ştiu care este sensul precesiei, că nu l-am măsurat eu. Dar dacă e să dăm crezare celorlalţi, acesta ar fi cel care reiese în poza de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Axial_precession]pe wikipedia[/url].
[quote="Razvan"][justify]Înclinaţia axei de rotaţie a Pământului faţă de planul orbitei este menţinută de forţele centrifugale ecuatoriale generate de mişcarea de rotaţie.[/justify][/quote]Nu. Înclinaţia este menţinută de conservarea momentului cinetic.
[quote][justify]Mişcarea de precesie influenţează nesemnificativ deplasarea axei în decursul unui an[/justify][/quote]Mişcarea de precesie [b]constă tocmai[/b] în deplasarea axei (de-a lungul unui an sau de-a lungul unei secunde sau de-a lungul unui mileniu). Vrei să spui că mişcarea de precesie nu poate fi observată de-a lungul unui an? Sau că variaţiile ei nu pot fi observate?
[quote="virgil"]Intr-o traducere aproximativa cu Google tr. rezulta ca pot fi fluctuatii intre 59 -45 secunde pe an.[/quote]Nu. N-ai înţeles. Fluctuaţiile acelea se produc în 500 de milioane de ani. Altfel spus, în prezent precesia este de 50 de secunde pe an şi va rămâne aşa încă multe mii de ani de acum încolo.
[quote="Razvan"][justify][quote="Abel Cavaşi"]Vrei să spui că mişcarea de precesie nu poate fi observată de-a lungul unui an? Sau că variaţiile ei nu pot fi observate?[/quote]Deplasarea unghiulară în mişcarea de precesie este de aproximativ 50 arcsecunde pe an. Cu atât se modifică direcţia axei de rotaţie. Eventualele fluctuaţii anuale ale mişcării de precesie nu pot fi cuprinse decât în acest interval.
[/justify][/quote]Bun. Şi eu am zis altceva?
Bun, şi acuma ce facem, tot o să povestim de tot felul de influenţe? Mîine-poimâine o să-mi spui de influenţe din partea quasarului X de la 5 miliarde de km? Eu am pus o problemă simplă la deschiderea topicului. V-am întrebat dacă precesia încetează la echinocţiu? E aşa de greu? Dacă putem observa influenţe aşa de mici, nu putem observa influenţe precum acelea de la solstiţiu la echinocţiu?
De ce să încerc asta? Nu obţin cuplu nul? Atunci nu sunt bune ecuaţiile.
[quote="virgil"]Precesia nu inceteaza la echinoctiu, acesta este raspunsul. [/quote]Ştiu că nu se observă că ar înceta la echinocţiu (chiar dacă nu am făcut măsurătorile, sunt convins că e aşa). Dar teoria care explică precesia spune că ea trebuie să înceteze la echinocţiu.
[quote]PS. 5 miliarde de km cade tot in sistemul nostru solar, aproape de Neptun.[/quote]Da, mea culpa. Am vrut să spun ani lumină, nu km. Ştiai asta, nu?
De acord. Dar asta tot nu dă credit explicaţiei actuale.
Am scris [url=http://abelcavasi.blogspot.ro/2013/03/probleme-cu-precesia-pamantului.html]pe blogul meu[/url] un articol cu următorul conţinut:
[quote="Pe blogul său, Abel Cavaşi"]
Probleme cu precesia Pământului
Mulţi dintre cititorii mei ştiu deja că nu sunt de acord cu explicaţia actuală a cauzei pentru care axa de rotaţie a Pământului nu este fixă, ci precesează. Încerc mai jos să fac o sinteză a motivelor care mă determină să repudiez explicaţia actuală.
Motive de circumstanţă.
-1). Influenţa Lunii.
Se ştie că primul om care a explicat precesia axei de rotaţie a Pământului a fost marele fizician Isaac Newton. Acesta a fost atât de entuziasmat de legea gravitaţiei pe care a descoperit-o recent, încât a crezut că legea lui poate explica aproape totul, chiar şi precesia Pământului. Astfel, el a presupus că precesia axei de rotaţie a Pământului se datorează faptului că Pământul nu este sferic, ci este mai bombat la ecuator, motiv pentru care Soarele ar atrage diferenţiat aceste proeminenţe ecuatoriale, cea mai apropiată ar fi atrasă mai puternic de Soare, iar cea mai îndepărtată mai slab.
Newton a crezut că Soarele este suficient pentru a explica precesia pentru că el s-a mulţumit cu o explicaţie calitativă a fenomenului. De-a lungul anilor, însă, pe măsură ce matematicienii au început să facă tot felul de calcule, iar astronomii au început să descopere şi nutaţia Pământului şi mai ales faptul că perioada nutaţiei are legătură cu perioada de precesie a orbitei Lunii, a devenit din ce în ce mai necesar să se introducă în ecuaţie şi Luna, sfidându-se tacit explicaţia lui Newton care se baza doar pe Soare.
Cred că Newton s-ar răsuci în mormânt să vadă că astăzi pentru a se explica precesia Pământului nu mai este suficient ditamai Soarele, ci se face apel la Lună şi chiar şi la restul planetelor. Ba s-a ajuns chiar în situaţia în care Luna se consideră mai importantă în precesie decât Soarele, cuplul creat de acesta din urmă fiind calculat a fi mai mic decât cel creat de Lună. Vă daţi seama? Adică, în loc să mişte Pământul Luna, pentru că Luna este un corp mai uşor decât Pământul, am ajus de râsul curcilor să spunem că Luna reuşeşte să se menţină ea însăşi pe o asemenea orbită încât să mişte ea Pământul, nu invers.
Deci, acesta a fost unul dintre motivele care mă determină să repudiez explicaţia actuală a precesiei. Nu pot să accept că Newton a explicat precesia într-un fel, după care vin deştepţii de după el să spună că explicaţia mai are nevoie şi de Lună, fără să sublinieze faptul că aducerea Lunii în ecuaţie contrazice flagrant explicaţia dată de marele fizician.
-2). Disputa dintre d'Alembert şi Euler.
Un al motiv istoric care poate fi adus în discuţie este [url=http://mathdl.maa.org/mathDL/46/?pa=content&sa=viewDocument&nodeId=962&bodyId=1147]disputa dintre D'Alembert şi Euler în legătură cu precesia[/url]. Din această dispută reies următoarele:
-D'Alembert s-a chinuit mult cu precesia şi, în final, a susţinut că a rezolvat problema precesiei. Din păcate, rezolvarea lui d'Alembert a fost o varză foarte complicată pe care Euler n-a reuşit s-o înţeleagă (după cum era şi firesc). Dar dacă Euler n-a înţeles-o, atunci cine ar fi putut s-o înţeleagă?
-Matematician meticulos, Euler n-a reuşit iniţial să calculeze precesia, motiv pentru care d'Alembert i-a luat-o, chipurile, înainte. Probabil, Euler o fi fost mai atent decât d'Alembert la problemele cu care se confruntă cineva care încearcă să calculeze precesia şi a concluzionat corect că nu poate rezolva problema.
-Ulterior, citind varza lui d'Alembert, Euler a avut nişte sclipiri care l-au ajutat să simplifice problema precesiei şi chiar s-o generalizeze. Din păcate, influenţat de rezolvarea lui d'Alembert, a uitat şi el să rezolve nişte probleme fundamentale care au rămas în legătură cu precesia, probleme despre care vom vorbi mai jos.
Motive fundamentale.
-3). Valoarea precesiei.
În legătură cu valoarea precesiei am câteva obiecţii. În primul rând, pentru a putea calcula aşa ceva ne-ar trebui să cunoaştem cu precizie foarte bună momentul de inerţie al Pământului. Pentru aceasta ar trebui să ştim cum e structurată substanţa în interiorul Pământului. În niciunul dintre calcule nu am văzut să se ţină seama de faptul că Pământul nu este o sferă omogenă, ci dimpotrivă, mult mai multă substanţă se găseşte aproape de centru, lucru care modifică mult momentul de inerţie. Ba, mai mult, unii dau valori ale momentului de inerţie bazându-se tocmai pe valoarea precesiei, iar alţii calculează valoarea precesiei bazându-se pe momentul de inerţie astfel calculat. Un cerc vicios fără ieşire.
În al doilea rând, formulele care calculează precesia mediază valorile de-a lungul unui an, deşi o asemenea mediere nu este justificată nicăieri. Nicăieri n-am găsit demonstraţia faptului că medierea este justificată şi că perturbaţiile sezoniere ale cuplurilor implicate nu destabilizează axa de rotaţie până la haos sau până la aşezarea ei într-o poziţie în care să se evite precesia (poziţie de energie minimă).
De asemenea, formulele actuale care dau valoarea vitezei unghiulare de precesie depind de cosinusul înclinării axei, ceea ce duce la o formulă absurdă care spune că viteza unghiulară de precesie ar creşte pe măsură ce unghiul de înclinaţie al axei ar scădea. Bineînţeles, pentru a ajunge la asemenea formule se fac o mulţime de presupuneri nedemonstrate şi nejustificate, precum faptul că viteza unghiulară de precesie este mult mai mică decât cea de rotaţie (da, aşa este în realitate, dar nu rezultă aşa din teorie, ci teoria se foloseşte de ceea ce se observă, ceea ce reprezintă un alt cerc vicios).
-4). Sensul precesiei.
Deşi se explică precesia cu ajutorul analogiei cu precesia unui titirez, totuşi, sensul real al precesiei Pământului este tocmai contrar sensului de rotaţie, spre deosebire de cazul unui titirez la care sensul precesiei coincide cu sensul de rotaţie.
-5). Direcţia precesiei.
O altă ciudăţenie a precesiei este cea legată de direcţia ei. În timp ce axa de rotaţie a unui titirez descrie un con în jurul verticalei locului, cu vârful spre centrul de gravitaţie, la precesia Pământului lucrurile stau mult mai ciudat, căci axa de rotaţie a Pământului descrie un con cu axa perpendiculară pe linia solstiţiilor, cu toate că după analogia cu titirezul axa de rotaţie ar fi trebui să descrie un con în jurul liniei solstiţiilor şi să aibă vârful orientat spre centrul de gravitaţie care produce cuplul, căci momentul cinetic tinde mereu să se culce pe cuplul care produce precesia. În teorie se trece repede peste acest aspect al direcţiei şi lumea se concentrează mai degrabă asupra valorilor numerice care trebuie să iasă, nu asupra direcţiei.
-6). Nu există o formulă.
Nu există o formulă generală a precesiei în care să putem adăuga ce valori dorim fără să ajungem la absurdităţi. De exemplu, nu există o formulă generală care să ne spună cum depinde precesia de viteza de revoluţie. O asemenea formulă ar trebui să ne dea pentru viteze de revoluţie extrem de mici o direcţie asemănătoare cu direcţia precesiei pentru titirez, iar pentru viteze de revoluţie extrem de mari ar trebui să ne dea o direcţie perpendiculară pe planul de revoluţie.
Iată, deci, câteva motive pe care le am împotriva explicaţiilor actuale care se dau precesiei. N-aş fi avut niciodată nimic împotriva acestor explicaţii dacă alte raţiuni nu m-ar fi adus în situaţia de a le pune la îndoială. Mai precis, am ajuns la concluzia că, alături de impuls şi moment cinetic, mai există o mărime fizică importantă ce poate fi asociată unui corp (mărime pe care am numit-o „impuls volumic”). Dar noţiunea nu e totul. Mai important este că, la fel ca şi impulsul şi ca şi momentul cinetic, impulsul volumic al unui corp liber se conservă. Desigur, am căutat exemple în lumea reală ca să văd cum se conservă impulsul volumic la asemenea corpuri. Primul gând a fost la Pământul însuşi. Pământul are impuls destul de constant, are moment cinetic destul de constant. Atunci oare de ce nu ar avea şi impuls volumic destul de constant? Această întrebare m-a pus să asociez precesia Pământului cu conservarea impulsul volumic şi să caut explicaţia actuală pentru precesie, explicaţie pe care am găsit-o cu aceste probleme pe care vi le-am prezentat mai sus, probleme care mi-au întărit convingerea că explicaţia corectă nu are legătură cu vreun cuplu produs de Lună şi Soare, ci are legătură cu conservarea impulsului volumic.
Nu ştiu cât de convingător am fost, dar e păcat să credeţi în continuare într-o explicaţie incorectă a precesiei. Aprofundaţi aceste lucruri pentru a putea înţelege voi înşivă cum stau lucrurile în realitate.
[/quote]
Poate dă de gândit, spre bucuria mea.
[quote="virgil"]In expunerea ta, motivele aratate la punctele 4,5,6, sunt nejustificate, si au fost dezbatute pe parcursul discutiilor, si cred ca au fost lamurite.[/quote]Ce este nejustificat acolo? Ce a fost lămurit? Tu te vezi ce vorbeşti? Nici măcar n-ai citit ca lumea acele puncte...
[quote="virgil"]Daca se schimba sensul cuplului, se schimba si sensul precesiei.[/quote]Şi normal că, din moment ce Pământul are o precesie opusă rotaţiei, trebuie să existe un mecanism prin care să se poată genera aşa ceva. Dar nu în cazul titirezului, că despre el este vorba, căci precesia Pământului a fost comparată cu precesia titirezului. N-o să vezi niciodată un titirez precesând în sens opus rotaţiei sale, pentru că unghiul dintre axa de rotaţie şi axa de precesie este ascuţit. Dacă ai putea mări acest unghi încât să devină unghi obtuz, atunci ai avea acelaşi sens pentru precesie (căci precesia titirezului nu depinde de unghiul de înclinaţie), dar ai avea sens schimbat pentru rotaţie. Ori acest lucru nu poţi schimba pentru titirez, căci nu poţi roti titirezul sub masă. Eventual dacă faci un mecanism prin care să atârni de plafon titirezul ca să-i permiţi să preceseze liber. Sau dacă ai putea să generezi gravitaţie inversă. Altfel nu ai cum să schimbi sensul cuplului.
Bun, asta în cazul titirezului. Dar să te văd cum schimbi sensul cuplului în cazul Pământului, unde nu poţi „atârna de tavan” Pământul, pentru că nu-l poţi „agăţa” de o platformă aflată în partea opusă Soarelui, nu poţi nici să vorbeşti de gravitaţie de respingere sau de vreo gravitaţie care trage mai tare de proeminenţa mai îndepărtată.
[quote][quote]-5). Direcţia precesiei.
O altă ciudăţenie a precesiei este cea legată de direcţia ei. În timp ce axa de rotaţie a unui titirez descrie un con în jurul verticalei locului, cu vârful spre centrul de gravitaţie, la precesia Pământului lucrurile stau mult mai ciudat, căci axa de rotaţie a Pământului descrie un con cu axa perpendiculară pe linia solstiţiilor, cu toate că după analogia cu titirezul axa de rotaţie ar fi trebui să descrie un con în jurul liniei solstiţiilor şi să aibă vârful orientat spre centrul de gravitaţie care produce cuplul, căci momentul cinetic tinde mereu să se culce pe cuplul care produce precesia. În teorie se trece repede peste acest aspect al direcţiei şi lumea se concentrează mai degrabă asupra valorilor numerice care trebuie să iasă, nu asupra direcţiei.
[/quote]
Raspunsul meu a fost aici;
""Sa presupunem ca ai un giroscop antrenat electric care isi pastreaza o turatie constanta, el isi pastreaza planul de giratie indiferent de pozitia campului gravitational. Daca intervin din exterior si-i modific planul de rotatie, pentru un timp, el va reactiona printr-un un moment de rasturnare perpendicular pe momentul perturbator, dupa care continua cu o miscare de precesie de scurta durata, apoi revine la planul de giratie initial. [b]In tot acest experiment nu intervine campul gravitational, ci doar momentul de inertie. [/b]Timpul cat se manifesta precesia depinde doar de momentul de inertie si de turatia giroscopului.""
si aici;
""Sunt zeci de mii de aparate care functioneaza pe baza de giroscop, imagineaza-ti un avion care face acrobatie, si giroscopul ar depinde de pozitia lui fata de campul gravitational, ba mai mult ar avea miscare de precesie tocmai pentru ca se afla in acest camp.
Campul gravitational al Soarelui si al Lunei joaca un rol hotarator in manifestarea precesiei Pamantului.""
[/quote]Şi ce treabă are răspunsul ăsta cu ceea ce am spus eu? Ce treabă are răspunsul tău cu direcţia de care vorbeam eu? Pe lângă faptul că amesteci noţiunile de „pln de giraţie” cu „plan de rotaţie”, nu văd ce legătură are răspunsul tău cu direcţia de care vorbeam eu. De ce nu citeşti cu atenţie cele ce se scriu?
[quote][quote]-6). Nu există o formulă.
Nu există o formulă generală a precesiei în care să putem adăuga ce valori dorim fără să ajungem la absurdităţi. De exemplu, nu există o formulă generală care să ne spună cum depinde precesia de viteza de revoluţie. O asemenea formulă ar trebui să ne dea pentru viteze de revoluţie extrem de mici o direcţie asemănătoare cu direcţia precesiei pentru titirez, iar pentru viteze de revoluţie extrem de mari ar trebui să ne dea o direcţie perpendiculară pe planul de revoluţie.
[/quote]
Exista o formula si am postat-o cand am calculat precesia in functie de Luna si Soare. Avand in vedere ca raza orbitei Pamantului este de ordinul R=10^11m iar raza Pamantului este de r=10^6m, adica de 10000 de ori mai mare, influienta acesteia este nula. Dovada este planeta Venus care se rostogoleste pe orbita fara ca raza orbitei sa modifice pozitia axei de rotatie a planetei Venus.
Influienta pe care ar trebui sa o aiba viteza de revolutie, asupra axei precesiei probabil s-ar face simtita la viteze apropiate de viteza luminii, dar la aceasta viteza Pamantul ar parasi sistemul solar.[/quote]Şi crezi că ceea ce ai scris tu aici demonstrează că există o formulă care să ţină seama de viteza de revoluţie?
[quote="virgil"]ia exemplul giroscopului, care functioneaza in orice pozitie fata de campul gravitational, si ai sa vezi ca axa conului precesiei, nu trebuie sa fie musai paralela cu campul gravitational. [/quote]Orice exemplu ai lua, cuplul care produce precesia trebuie să fie mereu perpendicular pe planul format de axa de rotaţie şi axa de precesie. În acelaşi timp, cuplul trebuie să fie perpendicular pe forţele care produc cuplul. Ia ghici ce rezultă de aici.
[quote] Trebuie sa intelegi ca Soarele singur nu creaza un cuplu asupra Pamantului. [/quote]Tu încă nici acum n-ai înţeles cum produce Soarele singur un cuplu? Când ai de gând să înţelegi? Cum pot eu purta discuţia asta cu tine din moment ce încă nu ai înţeles nici măcar această situaţie?
[quote][quote]Pe lângă faptul că amesteci noţiunile de „pln de giraţie” cu „plan de rotaţie”, [/quote]
Si care este diferenta dintre cele doua planuri? [/quote]Păi, tocmai, că nu este nicio diferenţă. Şi atunci de ce trebuie folosite două exprimări diferite? Ca să pară treaba mai complexă? În loc să simplificăm discuţia, vrei s-o complicăm?
[quote][quote]Şi crezi că ceea ce ai scris tu aici demonstrează că există o formulă care să ţină seama de viteza de revoluţie?[/quote]
In cazul precesiei Pamantului nu este necesara implicarea miscarii de revolutie[/quote]Păi, nu mă mir că nu ai înţeles rolul mişcării de revoluţie, din moment ce nu ai înţeles cum poate Soarele să producă un cuplu.
Virgil, constat că discuţia noastră se îndreaptă din ce în ce mai mult spre haos. Eu chiar nu am timp şi chef să-ţi explic ca la grădiniţă toate erorile pe care le faci, motiv pentru care închei aici discuţia cu tine. Dacă altcineva are ceva relevant de spus, îi răspund cu plăcere. Dacă nu, asta e. Dacă nu vă pot trezi eu astăzi, vă vor trezi alţii mâine.
Mi-ar plăcea să existe un fel de mănăstiri, dar nu pentru cei religioşi, ci pentru cercetători, în care să se poată retrage acei oameni care vor să studieze profund lumea înconjurătoare. De ce nu există aşa ceva? Ce ar trebui făcut pentru a fi create?
[quote="Forever_Man"]Macar un singur astfel de loc daca ar fi fost in lume, dar nu cred ca exista asa ceva.[/quote]Păi, atunci, haideţi să facem noi unul! Să ne unim forţele şi să creăm noi un astfel de loc!
Sunt convins că ar fi foarte mulţi doritori, foarte pasionaţi, aşa cum e curiosul. Asta denotă că problema e foarte serioasă şi că ar trebui să facem ceva în această privinţă. Bineînţeles, eu aş sta într-o asemenea mănăstire numai cu consoarta mea de-o viaţă. Ea este alfa şi omega pentru mine.
[quote="cris"]Fiecare dintre noi avem acasa o chilie unde ne putem inchide doar cu laptopul si sa formam o manastire virtuala.[/quote]Nu se compară cu ceea ce propun eu aici. Acasă nu vei avea niciodată liniştea şi puterea de concentrare pe care ţi-ar oferi-o o asemenea „mănăstire ştiinţifică”.
[quote="meteor"]Problema este f. grava, nu serioasa.
curiosul a cazut in fanatism, o nebuneala adevarata 100%.
Abel pune lemne pe foc.. [/quote]Nebunia nu e indezirabilă dacă nu intră în contradicţie cu obiectivele celorlalţi. De altfel, nimic nu trebuie repudiat dacă nu intră în contradicţie cu niciunul dintre obiectivele celorlalţi. Este suficient ca nebunul să nu fie violent. În ultimă instanţă, azi am putea părea cu toţii nebuni unui om primitiv.[quote]Care e rostul vietii?!
In primul rind sa iti faci o familie sanatoasa (desigur daca si tu esti sanatos..), o casa, o masa, etc.
Si in ultimul rind, cind ai sa treci de 60, cind nu ai ce face, sa te ocupi de hobyurile (drogurile) care le ai.
[/quote]Toate acestea nu vin în contradicţie cu mănăstirile ştiinţifice.
[quote="Razvan"][justify]Astfel de lăcaşuri chiar există, doar că nu se numesc [i]mânăstiri[/i], ci şcoli, universităţi, institute de cercetare, laboratoare, etc. [/justify][/quote]Nu. Nu se compară. În şcoli nu dormi şi stai doar câţiva ani. În mănăstiri poţi sta o viaţă şi nu e haosul din şcolile pe care le dai tu ca exemplu.
[quote="cris"]Propun uniforma obligatorie[/quote]Evident, e posibil să avem şi câteva mici obligaţii pe-acolo...
[quote="luciadorina"]Spaţiu, sponsori[/quote]Toate astea ar trebui să le pună la dispoziţie statul. Dar până atunci, într-adevăr, e nevoie resurse proprii sau de la oameni care au înţeles beneficiul unor asemenea lăcaşuri.
Te asigur că mai multe se întâmplă în şcolile de astăzi pe care le ridici atâta în slăvi...
Să nu uităm că toate acţiunile noastre de cercetare trebuie să fie centrate pe om. Tot ceea ce gândim, ce vorbim, ce facem trebuie să aibă ca scop final omul. O cercetare fără acest ţel este o cercetare damnată ce duce într-un final la eşec. Numai cercetările aduse în folosul omului pot dăinui pentru totdeauna.
Ştim că puterea este forţa înmulţită cu viteza. Aşadar, puterea unei locomotive, de exemplu, este dată de produsul dintre forţa aplicată la cârligul de tracţiune şi viteza pe care o are trenul în acel moment. Dacă puterea locomotivei este constantă, atunci pe măsură ce viteza trenului creşte, forţa aplicată de locomotivă scade.
Dar acest raţionament implică ceva dezastruos: pentru trenul în repaus locomotiva trebuie să acţioneze cu o forţă infinită! Dar forţă infinită nu există. Aşadar, niciun tren nu poate fi pornit de pe loc. Unde este eroarea din acest raţionament? În singurul loc care spune că trenul poate fi în repaus! Aşadar, am demonstrat prin reducere la absurd că nu există repaus, nici măcar relativ! Aşa cum cere ([url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t808-postulat-toate-corpurile-din-univers-au-viteza-luminii]postulează[/url]) Fizica elicoidală, de altfel...
[quote="virgil"]Ai tinut cont de frecarile dintre roti si sine, cat si frecarile cu aerul si celelalte? [/quote]Situaţia este mult mai profundă decât îţi imaginezi. De exemplu, tu ai ţinut cont că nu există contact intim între roţile trenului şi metalul din şina căii ferate şi că atomii din roţile trenului „plutesc” peste atomii şinei?
[quote]la inceput locomotiva consuma energie pana imprima intregii garnituri, viteza indicata de deplasare, apoi energia consumata este necesara pentru invingerea frecarilor. [/quote]„La început”... La care început? Repausul, dacă ar exista, ar exista doar un moment infinit de scurt.
[quote] Puterea locomotivei nu este constanta, la inceput este maxima pana se pune garnitura in miscare apoi este in scadere pe masura ce se apropie de viteza optima de deplasare, dupa care puterea este consumata numai pentru invingerea frecarilor. La viteza maxima, acceleratia este aproape de zero, deci puterea este si ea aproape de zero. [/quote]Faci confuzie între putere şi forţă.
[quote]Pornirea unui tren din repaus, se face aplicand o forta care sa fie mai mare decat fortele de frecare. Daca fortele de frecare sunt mici (de aceia trenurile merg pe sine de otel), si forta de punere in miscare este mica. Asa se explica demonstratia ca un om poate trage singur o locomotiva. [/quote]Aici trebuie să aprofundezi chestiunea cu frecarea. Din moment ce nu există contactul intim, cum este posibil repausul? Mai mult, de unde ştii când a pus omul în mişcare locomotiva? De unde ştii că ea nu există deja în mişcare dintotdeauna, datorită faptului că o mişcă piesele din interior sau vibraţiile de pe şină? Treaba e mult mai profundă, dar numai pentru cei care vor să o înţeleagă...
[quote="Razvan"][justify]Abel, noţiune de repaus (relativ) este introdusă în fizică tocmai cu scopul de a putea defini un sistem de referinţă.[/justify][/quote]Eu [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t966p30-despre-contribuia-energetica-a-curburii-i-a-torsiunii#27827]ţi-am mai spus şi într-un alt topic[/url] că se poate defini un sistem de referinţă chiar şi dacă nu există corpuri în repaus pentru că putem face referire la centrul lor de masă, chiar dacă ele se mişcă necontenit. Deci, ar cam fi cazul să scapi de prejudecata asta cu sistemele de referinţă.
[quote="virgil"]Si ma rog, fata de cine este in miscare locomotiva cand sta pe loc?[/quote]Virgil, tu deocamdată trebuie să aprofundezi deosebirea dintre putere şi forţă. Apoi va trebui să pui în formula puterii viteza nulă. Şi atunci vei începe să primeşti răspunsurile la toate nedumeririle tale.
[quote="virgil"]Daca faci viteza nula, apoi si acceleratia este nula, pentruca acceleratia este variatia vitezei in timp, asta inseamna ca si forta este nula, ca fiind produsul dintre masa si acceleratie. Deci puterea va fi un produs dintre, zero forta si zero viteza, adica un caz de nedeterminare. [/quote]Faci ce faci şi iar vrei să mă scoţi din sărite... Putem avea viteză nulă şi acceleraţie nenulă. Iar produsul dintre zero şi zero nu este caz exceptat. Te rog eu mult să nu te mai grăbeşti atâta! Şezi şi cugetă!
Revezi legile de mişcare ale pendulului. Vezi cât e viteza şi cât e acceleraţia.
Nici mie. Folosesc linux (LM), ce-i drept...
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu
Comentariile vor fi moderate în măsura timpului meu disponibil, după care vor apărea pe blog. Voi încerca să public doar comentariile consistente sau interesante sau adevărate sau corecte sau la obiect. Voi căuta să le elimin pe cele din care nu avem nimic de învățat sau pe cele care afectează negativ mintea cititorului sau reclamele fără legătură cu blogul. De asemenea, voi face tot posibilul să răspund la comentariile care cer un răspuns. Vă mulţumesc pentru efortul vostru de a scrie în lumina acestor consideraţii!