Cercetări privind relaţia dintre inerţie, lancretian şi câmpuri

-(1101042114) Pornim de la un sistem finit de puncte materiale. Ne interesează mişcarea baricentrelor sale, energiile implicate, restricţiile care se impun într-o asemenea mişcare. În ce măsură elicele de mişcare au curbura egală cu torsiunea? Ce câmpuri apar dacă această condiţie nu este îndeplinită?
-(1101042119) Probabil, torsiunea tinde să se anuleze. De fapt, cu siguranţă, torsiunea tinde să se anuleze, deoarece acesta este un efect al inerţiei. Atunci ar exista două tipuri de tendinţe de anulare a torsiunii, una care să mărească raportul dintre curbură şi torsiune (lancretianul), iar cealaltă care să micşoreze lancretianul. Tendinţa de mărire a lancretianului s-ar manifesta ca o atracţie, iar tendinţa de micşorare a lancretianului s-ar manifesta ca o respingere. Din acest motiv, probabil că tendinţa de anulare a torsiunii are efecte electromagnetice. Mai precis, în absenţa câmpurilor electromagnetice, torsiunea este instantaneu nulă. Asta înseamnă că valoarea torsiunii ne spune totul despre câmpul care o produce.
-(1101042125) Dar nu doar torsiunea trebuie să tindă să se anuleze, ci şi curbura. În absenţa câmpurilor (gravitaţionale?), curbura este instantaneu nulă. Asta înseamnă că valoarea curburii spune totul despre câmpul care o produce.
-(1101042144) Înseamnă că într-un sistem liber de particule, curbura totală şi torsiunea totală trebuie să fie ambele nule. Trebuie văzut ce înseamnă curbură totală şi torsiune totală. Oare curbura totală este suma curburilor, iar torsiunea totală este suma torsiunilor?
-(1101042147) Probabil, un corp cu torsiunea mai mare decât curbura este încărcat electric opus faţă de un corp cu torsiunea mai mică decât curbura. Asta ar putea însemna că un corp este neutru din punct de vedere electric dacă torsiunea este strict egală cu curbura. Altfel spus, corpurile sunt încărcate electric într-un sens dacă lancretianul lor este supraunitar şi sunt încărcate electric în sens opus dacă lancretianul lor este subunitar, în valoare absolută. Semnul lancretianului ne dă probabil distincţia dintre materie şi antimaterie.
-(1101042159) Atât curbura, cât şi torsiunea pot fi anulate ambele prin mărirea la infinit a pasului elicei tangente. Înseamnă că tendinţa generală de mişcare va fi ca pasul elicei tangente să crească necontenit. Următoarea tendinţă va fi ca raza elicei tangente să devină egală cu pasul ei. Prin aceasta, în mişcarea sa, corpul va fi însoţit de două tendinţe, una de mărire a pasului şi alta de menţinere a razei egală cu pasul.

Viteza luminii este o convenţie

Primul om care a încercat să măsoare efectiv viteza cu care se deplasează lumina a fost învăţatul Galileo Galilei. Acesta s-a folosit de nişte felinare şi un asistent aflat la mare distanţă. Evident, datorită metodei sale rudimentare în raport cu viteza uriaşă pe care a trebuit s-o măsoare, Galilei n-a reuşit să afle altceva decât că lumina se deplasează foarte, foarte rapid, poate chiar instantaneu.

O metodă interesantă şi plină de succes, bazată pe observarea îndelungată a satelitului Io mare şi rapid al lui Jupiter, a fost aplicată de astronomul danez Ole Rømer. Acest astronom ingenios a observat că în cele circa şase luni din an în care Pământul se îndepărtează de Jupiter (ce rămâne aproape în acelaşi loc pe cer în acest scurt interval de timp), satelitul Io apare ca fiind eclipsat mai rar de Jupiter decât în cele circa şase luni în care Pământul se apropie de Jupiter, observând că în primele şase luni se acumulează întârzieri de circa 22 minute, iar în următoarele luni aceste întârzieri se compensează ca prin farmec. Căutând explicaţia acestui fenomen şi chinuit de convingerea că perioada eclipselor este constantă, neputând depinde de mişcarea Pământului, Rømer a emis ipoteza remarcabilă cum că aceste variaţii nu se pot datora decât faptului că luminii îi trebuie circa 22 de minute ca să parcurgă diametrul orbitei Pământului. Prin această metodă, el a fost primul om care a determinat corect ordinul de mărime a vitezei luminii în vid.

Rømer nici nu visa pe atunci că în secolul XX omenirea va găsi prin Einstein o teorie ciudată ce ne spune că durata unui fenomen fizic depinde de mişcarea observatorului. De asemenea, el nu avea de unde să ştie că viteza luminii în vid se va dovedi a fi cea mai mare viteză posibilă în Univers. Dar astăzi noi ştim ambele aceste lucruri! Aşadar, noi ştim astăzi că ipoteza lui Rømer cu privire la independenţa duratei eclipselor de mişcarea Pământului nu este doar neevidentă şi neriguroasă, ci este chiar şi imposibil de verificat! Căci prin nicio metodă fizică nu putem fi simultan pe Pământ şi simultan pe Jupiter pentru a verifica la faţa locului dacă sateliţii se mişcă la fel atunci când suntem pe Pământ ca şi atunci când suntem pe Jupiter.

Ştiu, este revoltător să pun la îndoială o ipoteză acceptată de sute de ani. De asemenea, ştiu că de la formularea teoriei relativităţii s-au scurs mai bine de 100 de ani, timp în care minţi mai luminate decât a mea ar fi putut ridica de mult asemenea probleme. Ei bine, nu mă învinuiţi pe mine pentru ceea ce n-au făcut alţii. Mie daţi-mi voie doar să vă supun atenţiei un alt fel de Fizică, o Fizică în care ilustrul astronom Rømer ar fi ştiut tot ceea ce ştim noi astăzi despre relativitate.

Aşadar, să presupunem acum că Rømer ar fi ştiut că durata unui fenomen fizic depinde de viteza observatorului şi ar fi ştiut că nu avem nicio metodă de a verifica direct de pe Pământ cum se mişcă sateliţii lui Jupiter. În aceste condiţii, cum ar fi putut raţiona Rømer? Desigur, una dintre căile de raţionament pe care le-ar fi ales în această nouă situaţie ar putea fi şi tocmai varianta aleasă deja, aceea a ipotezei că variaţiile observate în eclipsarea satelitului se datorează strict numai vitezei finite de propagare a luminii. Dar ştim acum că această ipoteză nu este unică şi nu este obligatorie.

Dimpotrivă, putem presupune că, având cunoştinţele din secolul XX, Rømer ar fi stat mai mult pe gânduri şi ar fi luat în calcul şi varianta că durata eclipselor depinde de mişcarea observatorului. Mai precis, Rømer ar fi putut postula ceva extrem de bizar: şi anume, că viteza luminii în vid este infinită şi că sateliţii lui Jupiter se mişcă efectiv aşa cum îi vedem de pe Pământ. Nimeni nu l-ar fi putut contrazice vreodată, pentru că nimeni nu poate verifica de pe Pământ dacă sateliţii se mişcă altfel decât sunt văzuţi prin telescop.

În acest caz bizar, s-ar putea construi o Fizică pentru care fenomenele nu sunt relative doar la viteza de mişcare a observatorului sau doar la acceleraţia sa, aşa cum se crede astăzi, ci, mult mai general, sunt relative chiar şi la poziţia observatorului. Mai precis, într-o Fizică ce postulează că viteza luminii este infinită, trebuie să admitem că fenomenele fizice se petrec mai târziu pentru un observator mai îndepărtat. Desigur, restul sunt amănunte pe care vi le las vouă, dragii mei cititori, ca exerciţiu.
​​

Pe forumuri în luna decembrie 2010

Pe topicul „Butonul”

Din păcate, nu am găsit încă soluția concretă pentru a introduce acel buton, iar formulele matematice pot fi introduse în forumul meu foarte greoi, cu mu​lte artificii, deci eu nu pot considera că problema este rezolva​tă. În plus, am intrat și pe forumul lui darkspec​tre, dar acolo nu am găsit ceva care să-mi îndrume pașii.​​​​​

Pe topicul „Urări de sărbători”

Pe topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/t205-cum-poate-fi-observata-o-gaura-neagra#3021]Cum poate fi observată o gaură neagră?[/url]”

[quote="virgil"][b][i]La multi ani![/i][/b][/quote]

[color=red]La mulți ani[/color] și vouă, [color=yellow]sărbători fericite[/color], [color=blue]gânduri profunde și ambiție de a le formula în cuvinte![/color] :D

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii_restr%C3%A2nse]Se știe[/url] că masa crește cu viteza, iar frecvența scade cu viteza. De asemenea, se știe că energia este direct proporțională atât cu masa ([url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83-energie]conform teoriei relativității[/url]), cât și cu frecvența ([url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Constanta_Planck]conform mecanicii cuantice[/url]).

Mai precis, avem relațiile

1). m=γm[sub]o[/sub] ,

2). ν=ν[sub]o[/sub]/γ ,

3). E=mc[sup]2[/sup]=hν .

Dacă îl scoatem pe γ din relația 1), obținem

γ=m/m[sub]o[/sub] .

Apoi, dacă îl scoatem pe γ din relația 2), obținem

γ=ν[sub]o[/sub]/ν .

Evident, cele două expresii trebuie să fie egale, deci trebuie să avem

m/m[sub]o[/sub]=ν[sub]o[/sub]/ν

sau, dacă notăm k=m[sub]o[/sub]*ν[sub]o[/sub], avem

[b]4). m=k/ν[/b] ,

ceea ce înseamnă că din relațiile 1) și 2) rezultă că masa este [b]invers[/b] proporțională cu frecvența.

În schimb, din relația 3) rezultă că, dacă notăm g=h/c[sup]2[/sup], obținem

[b]5). m=gν[/b] ,

relație care ne spune că masa este [b]direct[/b] proporțională cu frecvența.

Atunci [b]cum împăcăm relația 4) cu relația 5)?[/b] Știe cineva?

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii_restr%C3%A2nse]Se știe[/url] că masa crește cu viteza, iar frecvența scade cu viteza. De asemenea, se știe că energia este direct proporțională atât cu masa ([url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83-energie]conform teoriei relativității[/url]), cât și cu frecvența ([url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Constanta_Planck]conform mecanicii cuantice[/url]).

Mai precis, avem relațiile

1). [eq]m=\gamma m_o[/eq] ,

2). [eq]\nu=\frac{\nu_o}{\gamma}[/eq],

3). [eq]E=mc^2=h\nu[/eq] .

Dacă îl scoatem pe [eq]\gamma[/eq] din relația 1), obținem

[eq]\gamma=\frac{m}{m_o}[/eq] .

Apoi, dacă îl scoatem pe [eq]\gamma[/eq] din relația 2), obținem

[eq]\gamma=\frac{\nu_o}{\nu}[/eq] .

Evident, cele două expresii trebuie să fie egale, deci trebuie să avem

[eq]\frac{m}{m_o}=\frac{\nu_o}{\nu}[/eq]

sau, dacă notăm [eq]k=m_o\nu_o[/eq], avem

[b]4). [eq]m=\frac{k}{\nu}[/eq][/b] ,

ceea ce înseamnă că din relațiile 1) și 2) rezultă că masa este [b]invers[/b] proporțională cu frecvența.

În schimb, din relația 3) rezultă că, dacă notăm [eq]g=\frac{h}{c^2}[/eq], obținem

[b]5). [eq]m=g\nu[/eq][/b] ,

relație care ne spune că masa este [b]direct[/b] proporțională cu frecvența.

Atunci [b]cum împăcăm relația 4) cu relația 5)?[/b] Știe cineva?

​

Pe topicul „Viteza luminii”

Salut, Dane! Felicitări pentru problemele care te preocupă!

După cum spuneam și pe topicul [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=5521#5521]Un Univers atemporal[/url], din punctul meu de vedere, timpul este un parametru matematic independent, echivalent cu mulțimea tuturor momentelor, momentele sunt stări ale Universului, iar stările sunt mulțimea tuturor evenimentelor simultane. Cum simultaneitatea este relativă, și timpul este relativ. Avem nevoie de timp pentru a putea modela mișcarea, așa cum ai observat și tu. Orice abordare ce încearcă renunțarea la timp este greșită sau cel mult echivalentă cu una care se folosește de timp. Consider că există probleme mult mai importante în Fizică decât acelea care pun la îndoială existența timpului. Dar, s-ar putea să greșesc...

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_relativit%C4%83%C8%9Bii_restr%C3%A2nse]Se știe[/url] că masa crește cu viteza, iar frecvența scade cu viteza. De asemenea, se știe că energia este direct proporțională atât cu masa ([url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Echivalen%C8%9B%C4%83_mas%C4%83-energie]conform teoriei relativității[/url]), cât și cu frecvența ([url=http://ro.wikipedia.org/wiki/Constanta_Planck]conform mecanicii cuantice[/url]).

Mai precis, avem relațiile

1). [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{m=\gamma m_o}}[/img] ,

2). [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{\nu=\frac{\nu_o}{\gamma}}}[/img],

3). [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{E=mc^2=h\nu}}[/img] .

Dacă îl scoatem pe [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{\gamma}}[/img] din relația 1), obținem

[img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{\gamma=\frac{m}{m_o}}}[/img] .

Apoi, dacă îl scoatem pe [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{\gamma}}[/img] din relația 2), obținem

[img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{\gamma=\frac{\nu_o}{\nu}}}[/img] .

Evident, cele două expresii trebuie să fie egale, deci trebuie să avem

[img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{\frac{m}{m_o}=\frac{\nu_o}{\nu}}}[/img]

sau, dacă notăm [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{k=m_o\nu_o}}[/img], avem

[b]4). [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{m=\frac{k}{\nu}}}[/img][/b] ,

ceea ce înseamnă că din relațiile 1) și 2) rezultă că masa este [b]invers[/b] proporțională cu frecvența.

În schimb, din relația 3) rezultă că, dacă notăm [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{g=\frac{h}{c^2}}}[/img], obținem

[b]5). [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{m=g\nu}}[/img][/b] ,

relație care ne spune că masa este [b]direct[/b] proporțională cu frecvența.

Atunci [b]cum împăcăm relația 4) cu relația 5)?[/b] Știe cineva?

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote author=Undertaker link=topic=4014.msg6591#msg6591 date=1293245581]eu n`am inteles de unde l`ai luat pe [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{k=m_o\nu_o}}[/img]

[/quote]

Mulţumesc, Undertaker, pentru că îţi baţi capul cu această problemă interesantă.

În relaţia

[img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{\frac{m}{m_o}=\frac{\nu_o}{\nu}}}[/img]

care exprimă egalitatea a două fracţii, trebuie să avem că produsul mezilor este egal cu produsul extremilor. Aşadar, trebuie să avem

[img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{m\nu=m_o\nu_o}}[/img] ,

adică, produsul [img]http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?{\large{m\nu}}[/img] este un invariant relativist (ca şi sarcina electrică :) ), adică nu depinde de reper, de viteza reperului, deci poate fi notat cu acea constantă [i]k[/i] . Apoi, restul rezultă uşor, cred eu.

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote="virgil"]A cui frecventa scade cu viteza?[/quote]În teoria relativităţii, dacă frecvenţa unui fenomen are o anumită valoare în repaus, atunci observatorul aflat în mişcare va constata că frecvenţa [b]aceluiaşi[/b] fenomen este mai mică în mişcare decât era în repaus. Dealtfel, factorul gama de care vorbeam este factorul relativist în notaţia uzuală.

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

Dacă n-ai reușit să rezolvi problema, înseamnă că ai înțeles-o.

Dealtfel, nici eu n-am reușit să-i dau de capăt, iar acesta a fost unul dintre multele motive pentru mine să caut o altă Fizică ce ar putea modela realitatea mai bine decât Fizica actuală.

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote="virgil"]Teoria relativitatii nu opereaza asupra sursei sau a frecventei unei radiatii. [/quote]Dacă frecvența este inversul unui timp și dacă timpul depinde de observator, atunci și frecvența depinde de observator. Nu uita că există și un efect Doppler transversal, care se produce atunci când corpul se deplasează perpendicular pe raza lui vizuală.

[quote="WoodyCAD"]Masa nu creste cu viteza[/quote]Asemenea afirmații au nevoie de o demonstrație clară în lipsa căreia nu vor fi acceptate niciodată.

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

Virgil, iartă-mă, dar n-am înțeles care spui tu că este soluția la acest paradox. Vrei să spui că frecvența din relația E=hv nu depinde de observator?

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

Îmi pare rău că te contrazic, dar teoria relativităţii se aplică [b]tuturor[/b] fenomenelor fizice!

Pe topicul „Paradoxul energiei”

Păi, însăşi lumina este o undă. Tocmai ecuaţia undelor electromagnetice (care trebuia să fie relativist invariantă) a dus la apariţia teoriei relativităţii. Atunci cum poţi să spui că TR nu se aplică la unde?

Ai auzit de efectul Doppler relativist? Cui i se aplică, nu undelor?

​

Pe topicul „Constanta probabilistica”

[quote="Omuldepemarte"]cunoscand probabilitatea unui eveniment sa zicem de ex aruncarea unei monede probabilitatea este p=1/2 cunoscand aceasta probabilitate cum putem noi sti de cate ori maxim poate cadea cap sau de carte ori pajura vorbesc de aparitii succesive.Deci de cate ori trebuie sa asteptam sa apara evenimentul dorit si de cate ori este posibil sa apara un eveniment succesiv.Toate aceste intrebari au un raspuns doar in cazul existentei unei constante K care sa depinda exclusiv de intimitatea evenimentului respecti deci de probabilitate a lui de aparitie.[/quote]Dacă arunci o monedă de n ori, atunci probabilitatea ca să apară aceeaşi faţă a monedei de fiecare dată este (1/2)^n. Asta înseamnă că probabilitatea cerută nu este o constantă, aşa cum presupui tu, ci depinde de numărul de aruncări. În plus, această probabilitate nu este nulă pentru nicio valoare a lui n, deci nu există un număr maxim de apariţii succesive. Orice număr ai alege, există probabilitatea nenulă ca aceeaşi faţă a monedei să apară de acel număr de ori ales de tine. Asta dacă am înţeles bine problema pe care o ridici...

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

Virgil, vorbim puţin pe lângă. În primul rând, undele alea electromagnetice pentru care se poate aplica efectul Doppler relativist se pot deplasa şi în apă, nu doar în vid.

Dar nu asta este problema. Noi vorbim aici despre ceva mult mai profund. Noi vorbim de relaţia E=mc^2=hv. Aici e problema. Orice frecvenţă este inversul unui timp, inversul unei perioade, indiferent că perioada se măsoară faţă de observatorul în repaus sau faţă de observatorul în mişcare. Şi orice perioadă depinde de observator, crescând cu viteza observatorului.

Uite, să luăm un exemplu concret. Să presupunem că un electron descrie un cerc de rază foarte mică, iar cercul este aşezat în repaus într-un plan perpendicular pe dreapta care uneşte observatorul cu centrul acelui cerc. Perioada mişcării are o valoare T0 faţă de observatorul în repaus. Dar pentru un observator care se mişcă de-a lungul dreptei perpendiculare pe planul cercului, perioada mişcării va fi mai mare T=gama*T0. Deci, frecvenţa mişcării electronului scade cu viteza, deşi masa electronului creşte cu viteza.

Atunci, cum putem corela, printr-o relaţie de egalitate de genul mc^2=hv, o masă cu o frecvenţă, din moment ce una apare ca fiind mai mare, iar cealaltă apare ca fiind mai mică?

​

Pe topicul „Lista problemelor de Fizică pe care acest forum le consideră a fi nerezolvate”

[quote="Omuldepemarte"]Parerea mea este ca cei doi fotoni trec unul fatza de celalalt cu de 2 ori viteza luminii, 2c[/quote]Să înţeleg că raţionamentul tău este valabil numai pentru fotoni sau este valabil şi pentru două bile obişnuite care se deplasează una spre cealaltă cu aceeaşi viteză v, mai mică decât viteza luminii? Deci, să înţeleg că pentru tine cele două bile trec una pe lângă alta cu viteza 2v?

Pe topicul „Lista problemelor de Fizică pe care acest forum le consideră a fi nerezolvate”

[quote="Omuldepemarte"]Alt raspuns eu nu pot accepta [/quote]Încearcă întâi să-mi răspunzi la întrebarea cu bilele. Te-am întrebat dacă crezi că două bile, care se deplasează fiecare cu, să zicem, c/2, vor trece una pe lângă cealaltă cu viteza c. Sau crezi că în cazul bilelor se aplică formula [b]relativistă[/b] de compunere a vitezelor, iar în cazul fotonilor se aplică formula galileană?

​

[quote]avem informatii ce s-a intamplat in proximitatea primei stele dar in acelasi timp avem informatii si ce s-a intamplat cu cealalta stea sau cu proximitatea ei in acelasi moment(cand am facut poza). [/quote]Problema este că nu ai informaţii despre cum arată stelele [b]acum[/b], ci doar despre cum arătau stelele în urmă cu ani buni.

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote author=bad1979 link=topic=4014.msg6595#msg6595 date=1293458513]Ai unificat TR cu MC ceea ce inca nu este posibil.

Ai luat o ecuatie din TR si una din MC iar rezultatul nu poate avea consistenta in nici una dintre cazuri pentru ca ar insemna ca deja au fost unificate dar ele nu sunt. [/quote]Energia unei particule are o singură natură, deci [b]trebuie[/b] să punem egalitate între energia relativistă şi energia cuantică. Nu eu am cerut această unificare, ci o cere natura însăşi. Că cele două teorii nu se împacă, nu e vina mea. Dimpotrivă, problema ridicată de mine este tocmai una care aduce în faţă pentru a fi mai clare limitele celor două teorii (sau, mai sigur, doar ale mecanicii cuantice).

Pe topicul „Constanta probabilistica”

[quote="Omuldepemarte"]daca aceasta probabilitate de a arunca aceiasi fata a monedei depinde de numarul de aruncari, atunci se naste ideea asa cum am am zis care este numarul de aruncari maxim peste care devine o certitudine ca evenimentul nu se va mai repeta. [/quote]Numărul maxim de aruncări este infinit. Asta înseamnă că [b]nu există[/b] un număr maxim de aruncări dincolo de care să nu mai apară aceeaşi faţă.

[quote]Cu cat numitorul creste scade probabilitatea sa dam aceiasi fata a monedei idea mea este ca in momentul in care probabilitatea asta se apropie de un anumit ordin de marime ea nu poate sa se mai produca. [/quote]Formula spune că probabilitatea este nenulă [b]pentru orice[/b] n. Deci ea nu se anulează niciodată, oricât de mare ar fi n. Asta înseamnă că aceeaşi faţă poate să apară consecutiv de oricâte ori. Dacă moneda nu este perfectă, atunci una dintre feţe poate apărea mai des ca cealaltă (probabilitatea unei feţe nu mai este 1/2), dar asta nu schimbă fundamentul raţionamentului, căci infinitul este infinit în raport cu orice număr, oricât de mare ar fi el.

[quote]Ce nu am inteles de la tine este partea cu probabilitatea care nu este nula eu nu am spus vreodata ca probabilitaea este nula. [/quote]Păi, tocmai asta trebuie să înţelegi, că numai dacă probabilitatea unui eveniment este nulă, numai atunci acel eveniment nu se poate produce. Deci, numai dacă probabilitatea ca aceeaşi faţă să apară într-un număr de N+1 (unde N este numărul maxim de aruncări despre care crezi tu că există) aruncări ar fi nulă, numai atunci ai putea spune că există un număr maxim de aruncări în care apare aceeaşi faţă. Dar cum probabilitatea nu se anulează pentru niciun număr de aruncări (fiind P=(1/2)^n), nu poţi să spui că există un număr maxim peste care evenimentul nu se mai produce.

[quote]Sint convins de un alt lucru totodata, valoarea lui K(constantei probabilistice) cred eu poate fi determinata exclusiv experimental la nivel teoretic nu se poate aplica.[/quote]Nu poţi determina acest număr experimental, pentru că nu poţi face o infinitate de aruncări o dată, apoi o infinitate de aruncări de două ori, apoi o infinitate de aruncări de trei ori şi aşa mai departe. Numai aşa ai putea [b]demonstra[/b] că există un număr maxim de aruncări succesive la care apare aceeaşi faţă a monedei.

Dealtfel, teoria probabilităţilor a pornit de la practică, deci nu are de ce să fie contrazisă vreodată de practică din moment ce este o construcţie logică bazată pe fapte experimentale.

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote author=HarapAlb link=topic=4014.msg6599#msg6599 date=1293475611]

Nu poti sa impaci nimic, formula (3) e valabila in cazul fotonilor, pe cand (1) si (2) nu. E vorba de aplicarea unor formule fizice dincolo de domeniul lor de valabilitate, de aici vine paradoxul.

[/quote]Acesta este un argument puternic şi se pare că mai trebuie, într-adevăr, nişte explicaţii mai amănunţite pentru a înţelege paradoxul.

În atomul de hidrogen, energia electronului depinde de frecvenţa fotonilor incidenţi care ciocnesc atomul. Cu cât frecvenţa este mai mare, cu atât energia electronului este mai mare.

Să analizăm acest proces de ciocnire în două sisteme de referinţă, unul în repaus faţă de atomul de hidrogen şi altul în mişcare. Pentru observatorul în repaus masa electronului înainte de ciocnire este m1, iar frecvenţa fotonilor incidenţi este v1. După ciocnire, masa electronului creşte de la m1 la m2.

Analizăm acelaşi proces faţă de un observator care se mişcă perpendicular pe traiectoria fotonilor care ciocnesc atomul de hidrogen (ca să nu ne complicăm cu efectul Doppler longitudinal, rămânând doar cel transversal, datorat dilatării timpului). Faţă de acest observator, frecvenţa fotonilor este [b]mai mică[/b] pentru că este deplasată spre roşu datorită efectului Doppler transversal. Dar masa electronului trebuie să fie [b]mai mare[/b] pentru observatorul în mişcare.

Acum vedeţi paradoxul?

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

Bun, atunci să luăm un alt exemplu, poate mai sugestiv.

În atomul de hidrogen, energia electronului depinde de frecvenţa fotonilor incidenţi care ciocnesc atomul. Cu cât frecvenţa este mai mare, cu atât energia electronului este mai mare.

Să analizăm acest proces de ciocnire în două sisteme de referinţă, unul în repaus faţă de atomul de hidrogen şi altul în mişcare. Pentru observatorul în repaus masa electronului înainte de ciocnire este m1, iar frecvenţa fotonilor incidenţi este v1. După ciocnire, masa electronului creşte de la m1 la m2.

Analizăm acelaşi proces faţă de un observator care se mişcă perpendicular pe traiectoria fotonilor care ciocnesc atomul de hidrogen (ca să nu ne complicăm cu efectul Doppler longitudinal, rămânând doar cel transversal, datorat dilatării timpului). Faţă de acest observator, frecvenţa fotonilor este [b]mai mică[/b] pentru că este deplasată spre roşu datorită efectului Doppler transversal. Dar masa electronului trebuie să fie [b]mai mare[/b] pentru observatorul în mişcare.

Acum se vede mai bine paradoxul?

Pe topicul „Lista problemelor de Fizică pe care acest forum le consideră a fi nerezolvate”

[quote="Omuldepemarte"]vitezele nu se adună pur și simplu [/quote]Credeam că ai ţinut seama de asta. Dacă nu, va trebui să aprofundezi puţin teoria relativităţii restrânse.

[quote]Dar mai am un as in maneca pe care il arunc spre dezbatere.Sper sa il bat :bball: pe Einstein odata pentru totdeauna :cheers: [/quote] Cu asemenea „arme”, nu prea ai şanse să-l baţi pe Einstein. Îţi trebuie ceva mai mult. În exemplul tău ai uitat că masa roţilor dinţate creşte cu viteza lor.

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote author=Cristi Presura link=topic=4014.msg6604#msg6604 date=1293488785]

nu inteleg esenta argumentului. de ce energia electroniulor din atom depinde de frecventa fotonilor incidenti? Este vorba de procesul de absorbtie si de faptul ca electronii isi schimba starea orbitala odata ce fotonul este absorbit? apoi, masa ce se schimba este cea relativitsa? sistemul de referinta fata de care trebuie sa observam este inertial? miscarea electronilor nu este insa, pentru ca ei se misca circular, asa incat nu as vorbi imediat de o masa relativista... hmm

[/quote]Raţionamentul este relevant şi denotă apropierea de esenţa paradoxului. Într-adevăr, dacă am dori să facem calculele [b]exact[/b], ar trebui să considerăm că mişcarea electronilor este neinerţială. Dar calculele exacte nu vor modifica [b]sensul[/b] (opus şi paradoxal) de variaţie a celor două mărimi implicate, masă şi, respectiv, frecvenţă.

Indiferent de generalitatea abordării noastre, observatorul în mişcare vede o frecvenţă mai mică şi o masă mai mare. Este suficient ca observatorul în mişcare să facă bilanţul energiilor atomului şi fotonului (care au o mişcare inerţială), fără să ţină seama de structura atomului şi de modul în care se mişcă electronii în interiorul acestuia.

Dacă pentru observatorul în repaus faţă de atomul ciocnit, energia atomului creşte în funcţie de energia fotonului absorbit, atunci de ce pentru observatorul în mişcare energia atomului ciocnit creşte [b]mai mult[/b] decât ar trebui din moment ce energia fotonului incident este [b]mai puţină[/b]?

Pe topicul „Paradoxul energiei”

Într-adevăr, mi-am dat seama ulterior că formularea paradoxului nu este suficient de clară. De aceea, am construit un experiment mental pentru a-l exemplifica.

Într-un atom (eventual, de hidrogen), energia electronilor depinde de frecvenţa fotonilor incidenţi care ciocnesc atomul. Cu cât frecvenţa fotonilor este mai mare, cu atât energia electronilor este mai mare.

Să analizăm acest proces de ciocnire în două sisteme de referinţă, unul în repaus faţă de atomul şi altul în mişcare. Pentru observatorul în repaus masa electronului înainte de ciocnire este m1, iar frecvenţa fotonilor incidenţi este v1. După ciocnire, masa electronului creşte de la m1 la m2 căci a preluat energia pe care o transporta fotonul.

Analizăm acelaşi proces faţă de un observator care se mişcă perpendicular pe traiectoria fotonilor care ciocnesc atomul (ca să nu ne complicăm cu efectul Doppler longitudinal, rămânând doar cel transversal, datorat dilatării timpului). Faţă de acest observator, frecvenţa fotonilor este [b]mai mică[/b] pentru că este deplasată spre roşu datorită efectului Doppler transversal. Dar masa electronului trebuie să fie [b]mai mare[/b] pentru observatorul în mişcare datorită efectului relativist, ceea ce este, din punctul meu de vedere, paradoxal.

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote="virgil"]Cunoscandu-si viteza, observatorul poate calcula frecventa in conditii de repaus, aplicand fotonilor observati corectiile respective. [/quote]N-am înţeles ce vrei să spui aici.

[quote]Masa electronilor va creste astfel exact cu aportul de energie adus de fotoni. [/quote]Normal. Pentru ambii observatori, masa electronilor creşte cu energia fotonilor (care energie depinde de frecvenţă), dar pentru observatorul în mişcare masa electronilor este, pe de o parte, mai mare datorită creşterii relativiste a masei şi, pe de altă parte, mai mică datorită scăderii relativiste a frecvenţei fotonilor.

[quote]Nu mai zic ca aceste determinari nu se pot face decat in laborator. Cum determini cresterea masei unui electron, cand tu te misti cu viteza luminii? [/quote]N-am înţeles ce te împiedică aici. Paradoxul este [b]teoretic[/b], nu practic. Şi cine te obligă să te mişti cu viteza luminii? Am zis eu asta undeva?

[quote]Nu cred ca este nici un paradox, este doar lipsa de intelegere profunda a fenomenului. [/quote]Paradoxul este o altă manifestare a imposibilităţii Fizicii actuale de a concilia mecanica cuantică cu teoria relativităţii. Este manifestarea lipsei de înţelegere a realităţii de către Fizica actuală. Evident, orice paradox este o manifestare a lipsei de înţelegere a ceva. Iar paradoxul descris aici exprimă tocmai limitele Fizicii actuale în a împăca Fizica cuantică cu teoria relativităţii.

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote author=bad1979 link=topic=4014.msg6606#msg6606 date=1293551768]Cum adica vede o masa mai mare? Cand spui o tampenie adu si argumente. [/quote]Puiule, bea o gură de apă şi linişteşte-te! Păi, ce argumente mai vrei, din moment ce masa creşte cu viteza? Nu ştii nici atât şi vrei să-ţi înşir aici toată teoria relativităţii?

[quote]"deplasarea spre roșu se definește ca fiind o creștere a lungimii de undă a radiației electromagnetice receptată de un detector în comparație cu lungimea de undă emisă de sursă. Această creștere a lungimii de undă corespunde unei scăderi a frecvenței radiației electromagnetice." Punct. Scrie punct.

[/quote]Bun, şi ce-i cu asta?

​

Pe topicul „Paradoxul energiei”

[quote="virgil"]teoria relativitatii se aplica masei observatorului care este in miscare si nu masei electronului care este in repaus. [/quote]Teoria relativităţii se aplică oricărui fel de masă. Dar n-am înţeles ce rost a avut afirmaţia ta.

[quote]Am vrut sa spun ca observatorul aflat in miscare, desi percepe o alta frecventa a undelor, le poate aplica corectia relativista daca isi cunoaste viteza de deplasare. [/quote]Principiul relativităţii ne spune că observatorul nu-şi poate cunoaşte viteza de deplasare, deci nu ştie când să aplice corecţiile de care vorbeşti tu şi nici ce valoare ar avea ele.

[quote]Ce mi se pare incorect este ca desi se misca observatorul tu vrei sa aplici TR, pentru obiectul aflat in repaus.[/quote]Mă tem că încă n-ai înţeles esenţa paradoxului. Te rog eu, reciteşte-l şi aprofundează-l. Am încredere că-l vei înţelege.

​