Căutați ceva anume?

miercuri, 1 septembrie 2010

Pe forumuri în luna august 2010

Pe forumuri în luna august 2010


Pe topicul „Unificarea câmpurilor


[quote="gheorghe adrian"]Pe noi insa ne intereseaza aici, daca constanta gravitationala gama (G) si cea electrica (k) au aceeasi dimensiune fizica, respectiv daca sunt adimensionale fizic, adica daca sunt doar niste numere, asa cum am gasit eu. Daca in rationamentele urmate de mine nu se constata greseli de logica, atunci suntem constransi tot de logica sa admitem egalitatea dimensionala masa-sarcina, cu toate consecintele pe care le produce aceasta. Astept acum si parerea domnului Cavasi asupra rationamentelor legate de dimensiunea fizica a acestor doua constante.

[/quote]Care sunt raţionamentele ce demonstrează că (G) şi (k) au aceeaşi dimensiune, respectiv, că sunt fără dimensiune?


Pe topicul „Unificarea câmpurilor

Pe prima pagină din pdf-ul acela spui

[quote="gheorghe adrian"]Iar în locul masei unităţii de lungime vom avea sarcina electrică a unităţii de lungime[/quote]. Ei bine, asta nu-i adevărat (sau cel puţin, nu ai demonstrat că ar fi adevărat), iar apoi, cu această premisă greşită continui să tragi concluzii neadevărate precum identitatea dimensională a masei şi a sarcinii.


Pe topicul „Unificarea câmpurilor

[quote="gheorghe adrian"]Domnl Cavasi!

Dumneata afirmi (nu admiti) ca la modelul de coarda liniara de sarcini electrice nu poate exista o densitate liniara de sarcina ro = q/l , si deci nu se poate aplica la acest model relatia de la coarda din substanta (din masa). Deci aceasta aplicatie ar fi o gresala care face toata demonstratia caduca si duce doar la concluzii eronate. Afirmatia dumitale se bazeaza doar pe convingerile personale nu pe un rationament argumentat cumva fizic si matematic.

[/quote]Adrian, dragă, formula vitezei de propagare a undelor dintr-o coardă este aplicabilă numai în cazul densităţii liniare de [b]masă[/b] pentru că viteza undelor din coardă depinde de [b]inerţia[/b] unei porţiuni de coardă, nu de forţa transversală care se aplică asupra coardei, aşa cum greşit ai crezut tu. Altfel spus, coarda vibrează şi în absenţa unui câmp gravitaţional, deci [b]vibrează şi în imponderabilitate[/b]! Ai făcut o confuzie aici şi ai crezut că vibraţia coardei se datorează unei forţe transversale, ceea ce este greşit.


O coardă cu sarcini electrice [b]nu are inerţie[/b] datorată sarcinilor electrice de pe ea, pentru că sarcinile electrice nu au inerţie egală cu sarcina lor (aşa cum era în cazul masei), deci viteza de propagare a undelor printr-o asemenea coardă nu mai depinde de densitatea liniară de sarcină!

Aşadar, nu eu sunt cel care „nu admit” ceva, ci tu eşti cel care admiţi ceva greşit din start.


Pe topicul „Facilitate LaTeX pentru formule matematice

Se pare că iar nu funcţionează formulele în forma propusă de mine. Probabil au modificat ceva cei care administrează aceste forumuri.


Pe topicul „Butonul

Se pare că iar nu merge afişarea formulelor în forma încercată anterior de mine :( . Ce s-o fi modificat de nu se mai văd, căci înainte se vedeau?



Pe topicul „Unificarea câmpurilor

[quote="gheorghe adrian"]Domnul Cavasi!

Eu cred ca [/quote]Eh, asta sună altfel şi arată că eşti dispus să-ţi recunoşti greşeala.

[quote]In coarda de masa apar unde (vibratii) mecanice datorate fortei de inertie. In coarda de sarcini electrice apar vibratii ale campului electric, vibratii care sunt insotite de vibratii ale campului magnetic. Inertia sarcinilor electrice se datoreaza campului electromagnetic care apare la vibratia (oscilatia) sarcinilor electrice (Parca asa spune teoria electronica a lui Lorentz). [/quote]Nu amesteca lucrurile. Din punct de vedere [b]cantitativ[/b] lucrurile nu sunt analoage. Masa electromagnetică a unei sarcini nu depinde numai de sarcina electrică, ci depinde, de exemplu, şi de raza suprafeţei pe care este distribuită sarcina (vezi, de exemplu, capitolul 28 din volumul doi al lecţiilor lui Feynman, unde se vorbeşte în mod strălucit despre masa electromagnetică).

Dar chiar şi dacă masa electromagnetică ar depinde numai de sarcină, aşa cum crezi tu, nici atunci nu ai putea egala pur şi simplu sarcina cu masa în formula vitezei undelor. Cel mult, ar trebui să apară o constantă de proporţionalitate între cele două, constantă ale cărei dimensiuni să fie, de exemplu, kilogram pe Coulomb.

[quote]Sarcina care vibreaza transversal intr-un element al corzii ar fi sarcina electrica a unitatii de lungime rezultata din distributia uniforma a sarcinilor pe lungimea corzii modelata din sarcini electrice. Adica ar corespunde densitatii liniare de sarcina ro=q/l . Mie mi se pare ca analogia este perfecta. [/quote]Aşadar, nu te mai juca cu asemenea analogii până când nu aprofundezi bine lucrurile.

[quote]Si prin faptul ca duce la consecinte rationale, cred ca este in concordanta cu realitatea fizica. [/quote]Ho, ho, ho, nici n-ai pretenţii :) ! La ce „consecinţe raţionale” duce? Dimpotrivă, duce la consecinţe iraţionale. Este iraţional să crezi că masa şi sarcina sunt unul şi acelaşi lucru.

Ascultă-mi sfatul şi fii mai precaut. Realitatea fizică nu este atât de superficială încât să permită asemenea analogii gratuite.


Pe topicul „Unificarea câmpurilor

[quote="gheorghe adrian"]Domnul Cavasi!

Eu gasesc ca si dumneata faci unele mici confuzii. Intr-un post anterior ai pomenit de forta transversala care am pretins eu ca determina viteza undelor transversale in coarda. Eu am afirmat si in posturile anterioare, ca viteza undelor transversale in coarda este determinata in principal de forta T care tensioneaza coarda, forta care se exercita longitudinal, dea lungul corzii, respectiv dupa directia de propagare a undelor, si nicidecum transversal. [/quote]Parcă spuneam că o coardă vibrează şi în imponderabilitate. Nu-i aşa? Eşti de acord că o coardă vibrează şi în imponderabilitate? Dacă da, atunci ce caută acolo prin relaţiile tale constanta gravitaţiei? Nu tocmai pentru că te gândeai la o forţă transversală?

[quote]Apoi vorbesti de aspecte cantitative, cand aici este vorba doar de aspecte calitative. Se pune problema daca masa si sarcina au aceeasi dimensiune fizica, desi au calitati (proprietati, aspecte) diferite. [/quote]Aspectele calitative trebuie să se bazeze pe cele cantitative. Dacă cele cantitative diferă fundamental (precum faptul că masa electromagnetică nu depinde numai de sarcină, ci şi de dimensiunile acesteia!), atunci nu mai ai fundamente să crezi nici măcar din punct de vedere calitativ că sarcina este masă. Sau ai? Dacă ai, de ce nu ni le spui şi nouă? Care sunt motivele care te fac să crezi că sarcina e masă? Ai alte motive cumva? Că astea nu sunt suficiente, după cum ţi-am arătat.

[quote]Probabil ca nu admiti nici adimensionalitatea constantelor gama si capa, adimensionalitate care ar conduce la identitatea masa–sarcina prin identitatea relatiilor care dau fortele gravifica si electrica. [/quote]Vezi cum eşti, vezi? Păi asta e Fizică ce facem noi aici? Tu ştii ce rost au dimensiunile unităţilor de măsură din Fizică? Ştii de ce s-au inventat? Se pare că dacă ar fi după tine, toate mărimile ar trebui să fie lipsite de dimensiune. Păi hai să spunem că metrul este totuna cu kilogramul, cu coulombul, cu secunda, etc. Şi facem o varză din toate şi le unificăm şi gata Fizica. Nu-i aşa?

[quote]Acum daca Feynman explica cumva masa electromagnetica, vreau sa stiu daca mai exista si o altfel de masa afara de aceasta? [/quote]Mulţi ar vrea să ştie asta, deci nu este un subiect banal, deci merită tratat separat. Deschide un topic nou pentru asta, dacă vrei. Feynman spune că totul ar fi frumos dacă am şti ce sunt „tensiunile lui Poincaré”, acelea care ţin sarcinile de acelaşi fel împreună, deşi acestea se resping. În acest context, aceste tensiuni ale lui Poincaré ar furniza o masă neelectromagnetică.

[quote]Vreau sa mai spun ca eu am aruncat toate cartile de fizica odata cu biblioteca de care nu mai aveam loc unde m-am mutat, asa ca vorbesc doar din amintiri. Asa imi aduc aminte din liceu ca o sarcina accelerata creaza un camp magnetic variabil care genereaza un camp electric variabil care se opune accelerarii sarcinii, intocmai ca o inertie. [/quote]Da, este ceva de genul ăsta, doar că nu este „întocmai ca o inerţie”. Nu uita că sarcina este un invariant relativist, pe când masa nu este un asemenea invariant!

[quote]Daca afirmi ca identitatea dimensionala masa-sarcina duce la consecinte irationale, poti sa dai cateva exemple de consecinte irationale? [/quote]Da, este iraţional să crezi, de exemplu, că un parametru invariant relativist este identic cu un parametru care depinde de viteza reperului.

[quote]Dar lasand la o parte aceasta disputa nerezolvata, vin cu o alta intrebare. [/quote]Disputa este nerezolvată pentru tine, pentru că nu ai acceptat anumite aspecte ale disputei.


[color=red][Offtopic][/color]

[quote]Avem cele doua formule care dau viteza luminii in curentul de apa (in mediul dens si transparent aflat in translatie fata de laborator cu viteza Vtrm): Formula lui Fresnel dedusa din ipoteza antrenarii partiale a eterului, ca mediu de propagare (ca suport) al luminii, de catre mediul in miscare. Si apoi avem formula lui Einstein (formula relativista) dedusa pe baza postulatelor TR. Dumneata ce spui?, sunt ele egale?, duc la acelasi rezultat?. Daca gasim ca totusi formulele acestea nu sunt egale, dumneata care spui ca este cea corecta?. Care dintre ele reflecta realitatea fizica?[/quote]Aş prefera să nu mai faci asemenea abateri de la subiect. Deschide fără milă alt topic cu orice problemă pe care vrei s-o dezbaţi.


După cum a arătat Max von Laue, formula lui Fresnel [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Luminiferous_ether#Experiments]este o consecinţă[/url] la viteze mici a legii de compunere a vitezelor relativiste.

[color=red][/Offtopic][/color]


Pe topicul „Unificarea câmpurilor

[quote="gheorghe adrian"]Domnul Cavasi!

Constanta gravitationala gama nu apare in formula care da viteza undelor transversle. Nu vad ce legatura are cu imponderabilitatea. O coarda bine intinsa, daca este excitata vibreaza oricum. [/quote]Ai dreptate, nu apare direct, ci indirect, prin presupunerea pe care o faci ulterior. Dar pentru că nu ai înţeles direct la ce mă refer, voi face referiri mai punctuale la ceea ce spui. Uite, de exemplu, spui

[quote="gheorghe adrian"]In cazul undelor electromagnetice (u.e.m) care sunt tot unde transversale, forţa care tensionează spaţiul (mediul) este forţa de interacţiune dintre sarcinile electrice (fiindcă undele electromagnetice iau naştere la interacţiunea dintre sarcinile electrice).[/quote]Asta nu-i adevărat. [b]Undele electromagnetice se propagă şi în vid[/b], acolo unde nu există sarcini electrice. Deci nu poţi folosi această justificare pentru teoria ta.

[quote]Eu am aratat si intr-un post anterior ca masa m si sarcina q, tot asa ca momentul fortei M si lucrul mecanic L, au aceeasi dimensiune fizica desi au calitati diferite. [/quote]Da, acesta este un argument bun pentru a arăta că există mărimi fizice cu „calităţi” diferite şi cu aceeaşi unitate de măsură. Acest argument arată că am putea da aceeaşi unitate de măsură masei şi sarcinii dar nu arată că masa şi sarcina au aceeaşi „calitate”. În ultimă instanţă, unităţile de măsură sunt convenţii pe care le facem şi de care natura nu ţine cont. Ei nu-i pasă dacă noi numim unitatea de sarcină coulomb sau pitagora sau kilogram. Problema este când, din identitatea celor două unităţi de măsură (pe care tot tu o impui) ajungi să tragi concluzia că şi mărimile fizice implicate sunt identice. E ca şi cum ai trage concluzia greşită că, din moment ce unitatea de măsură a momentului forţei este aceeaşi cu unitatea de măsură a lucrului mecanic, înseamnă că şi momentul forţei este totuna cu lucrul mecanic. Ceva de genul faci tu.[quote]Am mai aratat ca daca constantele gama si capa din fata formulelor care dau forta gravifica si cea electrica, au aceeasi dimensiune fizica, rezulta logic ca masa si sarcina au aceeasi dimensiune fizica. [/quote]Păi, să ne înţelegem! Tu ce postulezi, că masa şi sarcina au aceeaşi dimensiune sau că cele două constante au aceeaşi dimensiune? Hotărăşte-te şi nu mă mai ameţi de la Ana la Caiafa! Textul tău începe cu argumentarea că masa şi sarcina au aceeaşi dimensiune. Acuma vii cu alte argumente?[quote]Explicitand constantele gama si capa prin rationamente cu totul separate, am gasit ca amandoua sunt fizic adimensionale, adica sunt doar niste numere. [/quote]Dacă am duce şi mai departe asemenea raţionamente şi dacă am mai arunca câte un postulat ici-colo privind identitatea dimensională a unor mărimi fizice, am putea ajunge în situaţia absurdă ca toate mărimile fizice să fie adimensionale, pentru că aşa vor muşchii noştri.[quote]In alta parte am aratat ca masa inerta a substantei este data de patratul inductiei magnetice intraatomice si este legata de componenta magnetica a presiunii din formula lui Poynting, iar masa gravifica ar fi data de componenta electrica a presiunii din aceeasi formula. Cele doua componente fiind egale, si masele respective sunt egale, lucru demonstrat de experientele lui Otvos. Am mai aratat ca sarcina electronilor accelerati spre viteza luminii nu mai poate sa creasca din cauza potentialului electric gigantic (de 511,7 KV) care impiedica orice adaugare de potential si astfel sarcina ramane invariabila, in vreme ce masa poate sa creasca oricat pe seama masei fotonilor adsorbiti pe particule. [/quote]Lasă tu ce-ai mai arătat în altă parte! Contează ce arăţi aici, unde discutăm. Dacă vrei să-ţi povestesc despre restul greşelilor pe care le-ai făcut, adă-le aici, să le vedem aici şi apoi îţi spun eu unde ai greşit. Parcă văd că „ai arătat” şi restul tot aşa cum ai arătat că sarcina este totuna cu masa.[quote]Pe baza identitatii dimensionale masa-sarcina am gasit ca...[/quote]Hei, dar nu mă interesează ce ai găsit ulterior, din moment ce porneşti de la o premisă falsă! Lasă tu mofturile astea acum şi să ne ocupăm întâi de corectitudinea presupunerii că sarcina este masă![quote]Gasesti ca aceste lucruri sunt irationale? [/quote]Da, da, aşa le găsesc! Ai ceva împotrivă?

[color=red][Offtopic][/color]

[quote]Tot cu structura fotonului am explicat simplu formula lui Fresnel. [/quote]Nu mă-nnebuni! Poveşti din astea îmi cam mănâncă timpul. Ar trebui să te gândeşti că şi răbdarea mea are ceva limite, mai ales că subiectul ăsta este despre unificarea câmpurilor, nu despre structura fotonului. Ţi-am mai spus să deschizi topice separate, că doar avem loc destul. Nu-ţi fie ruşine!

[quote]La ultima intrebare dai un raspuns intemeiat pe autoritatea unei personalitati, nu intemeiat pe propria judecata. [/quote]Ei, asta-i bună! Dacă tu, cu judecata ta, nu ai priceput ce zice omul, atunci înseamnă că nici eu n-am priceput şi că m-am bazat doar pe autoritatea omului. Nu-i aşa? Sau că dacă am priceput şi eu cu mintea mea, trebuia obligatoriu să nu fiu de acord cu el, că doar oricum a greşit. Hmmm... Ăsta da raţionament![quote]Eu am comparat formulele respective si am vazut ca nu sunt egale. [/quote]Păi, dacă măria ta le-ai comparat şi ai văzut că nu sunt egale, cum îmi permit eu să spun că formula lui Fresnel rezultă din legea de compunere relativistă, nu-i aşa?[quote]Si am intrebat simplu; care este valabila? (pe care o validam?). Pe cea verificata de experienta?, sau pe cea dedusa din rationamente abstracte?.[/quote]Pe care o validăm? Hai să-ţi răspund simplu: validăm legea de compunere relativistă a vitezelor (pentru că din ea rezultă şi formula lui Fresnel, aşa cum [b]a demonstrat[/b] Max von Laue, folosindu-se de o dezvoltare simplă în serie pe care se pare că tu nu o cunoşti). Încă ceva: formula de compunere relativistă [b]este mai bine verificată de experienţă[/b] decât formula lui Fresnel.

[color=red][/Offtopic][/color]


Pe topicul „Unificarea câmpurilor

[color=red][Offtopic][/color]

[quote="gheorghe adrian"]Domnul Cavasi!

Zau ca toate observatiile critice ale dumitale, de aici, m-au derutat de tot. [/quote]Păi asta nu-i rău! Este bine! Înseamnă că poţi fi derutat. Şi asta însemnă că poţi înţelege lucruri noi şi că poţi evolua.[quote]Chiar nu stiu ce sa mai zic, ce sa-ti mai raspund. [/quote]Nu e nicio grabă. Stai şi cugetă... O să-ţi vină ţie ideile.[quote]Imi pare ca dumneta vezi lucrurile de la un nivel mai inalt (mai profound) de cunoastere in stiinta fizicii, nivel la care eu nu am cum sa ajung vreo-data.[/quote]Nu există nivel la care nu poţi ajunge. Totul este să investeşti timp în a lectura cu atenţie pentru a înţelege ceea ce se ştie deja (dacă citeşti cel puţin două ore pe zi, în cinci ani poţi deveni specialist în orice domeniu). Şi cred că timp ai berechet până la o sută de ani :) .[quote]Cum spuneam undeva eu sunt doar un diletant in ale fizicii si s-a vazut ca judecatile mele nu depasesc nivelul elementar. [/quote]Aşa e acum, dar asta se poate schimba repede. Iar, din punctul meu de vedere, nu trebuie să ştii prea multe, decât ceea ce te interesează cu adevărat. Dar aia trebuie să ştii la sânge![quote]Daca este adevarat ce spune Max von Laue ca formula relativista este cea corecta si este mai bine verificata de experienta, atunci trebuie sa aruncam la gunoi (sa uitam) formula lui Fresnel (care presupune antrenarea partiala a eterului de catre mediul in miscare), fiindca ne-ar da un rezultat gresit fata de cel dat de formula relativista. [/quote]Nici asta nu este adevărat. Atunci când în experimente intervin viteze mici, este mai indicat să folosim formulele aproximative din mecanica clasică (în cele mai multe cazuri, mult mai simple) decât să folosim formulele exacte din teoria relativităţii. Dar dacă vrei să fii riguros, atunci nu ai decât să arunci la gunoi chiar toate formulele din mecanica clasică, pentru că mecanica clasică este corectă numai la viteze mici, pe când [b]teoria relativităţii este corectă atât la viteze mici, cât şi la viteze mari[/b]. În orice caz, în raţionamente privind fundamentele lumii, nu te poţi baza pe formule aproximative, ci trebuie să ţii seama de formulele exacte. [quote]Aici sunt cu totul deconcertat, fiindca se spune peste tot ca formula lui Fresnel este verificata cu exactitate de experienta lui Fizeau. [/quote]„Cu exactitate” numai pentru viteze mici!

[color=red][/Offtopic][/color]


Pe topicul „Ubuntu One Beta

Şi eu sunt în situaţia ta şi în asentimentul tău. Mi-ar fi plăcut să folosesc şi UbuntuOne, mai ales pentru sincronizarea fişierelor din Pidgin care, din câte ştiu eu, nu ne permite alegerea altui director pentru păstrarea fişierelor sale decât directorul implicit „Acasă”.


Pe topicul „Tutorial de instalare a modemului Huawei E 1552 pe Ubuntu 10.04

Citind pe net, am reuşit să instalez modemul Huawei E 1552 pe două laptopuri cu Ubuntu 10.04 (al meu şi al persoanei care m-a rugat să i-l instalez). Pentru asta:

-1). Am instalat prin Synaptic „[b]usb-modeswitch[/b]” şi dependinţa lui „[b]usb-modeswitch-data[/b]”;

-2). După cele spuse pe saitul [url=http://www.wabama.com/2010/02/12/setup-huawei-e1552-on-ubuntu/]wabama[/url], am creat fişierul „/etc/udev/rules.d/00-option-modem-modeswitch.rules” cu comanda „[b]sudo gedit /etc/udev/rules.d/00-option-modem-modeswitch.rules[/b]” şi i-am inserat conţinutul:

[i]ATTRS{idVendor}==”12d1″, ATTRS{idProduct}==”1446″, RUN+=”modem-modeswitch -v 0x%s{idVendor} -p 0x%s{idProduct} -t option-zerocd”[/i]”, după care am executat comanda „[b]sudo /etc/init.d/udev restart[/b]”;

-3). După [url=https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/network-manager/+bug/561051]cum spune Jose Bernado[/url] în [url=https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/network-manager/+bug/561051/comments/13]comentariul 13[/url], am editat fişierul „/etc/usb_modeswitch.conf” cu comanda „[b]sudo gedit /etc/usb_modeswitch.conf[/b]” şi am inserat în fişier conţinutul:

[i]########################################################

# Huawei E1552

#

# Contributor: Jose Bernardo

DefaultVendor= 0x12d1

DefaultProduct= 0x1446

TargetVendor= 0x12d1

TargetProduct= 0x140c

MessageContent="55534243000000000000000000000011060000000000000000000000000000"

CheckSuccess=8[/i]”,

unde am înlocuit valorile cu cele furnizate de comanda „[b]lsusb[/b]” dată după ataşarea modemului într-un port usb (pe laptopul persoanei căreia i-am instalat modemul, în loc de valoarea 1446 am primit valoarea 141d);

-4). Am creat un fişier numit „orangeE1552” (denumire neimportantă) cu conţinutul redundant:

[b]sudo modprobe usbserial vendor=0x12d1 product=0x1446 ; sudo rmmod usbserial ; sudo rmmod usb_storage ; sudo modprobe usbserial vendor=0x12d1 product=0x1446 ; sudo modprobe -r uhci-hcd ; sudo modprobe uhci-hcd ; sudo modprobe usbserial vendor=0x12d1 product=0x1446 ; sudo modprobe usbserial vendor=0x12d1 product=0x1446[/b]”,

fişier pe care l-am făcut executabil şi l-am pus pe desktop.


Cu acestea făcute (poate pasul 2 este inutil, dar n-am vrut să risc pentru că nu am verificat asta), după ataşarea modemului şi executarea fişierului „orangeE1552”, el este recunoscut de Ubuntu 10.04 ca modem în network-manager şi poate fi configurată o nouă conexiune ca pentru orice alt modem obişnuit.

Mult succes!


Pe topicul „Internet mobil - Modemuri confirmate ca fiind functionale

[quote=Riddick]Pot să confirm însă şi nefuncţionalitatea modelului Huawei E1552

[url]http://img28.imageshack.us/img28/8592/huaweie1552.jpg[/url]

[/quote]

După cum am menţionat în [url=http://forum.ubuntu.ro/viewtopic.php?pid=75638#p75638]tutorialul creat recent[/url], poate fi făcut funcţional şi modemul Huawei E 1552.


Pe topicul „Unificarea câmpurilor

[color=indigo][size=10][Offtopic]

[quote="gheorghe adrian"]Domnul Cavasi!

Ce m-a contrariat cel mai mult, este faptul ca ai cerut detalierea modelului de unda stationara si totodata de motoras electric rotativ ale electronului, pentru ca apoi sa spui ca nu o sa-ti pierzi vremea urmarind rationamentele mele, fiindca ar fi pornite de la o premiza initiala gresita. [/quote][b]După[/b] ce am văzut că raţionamentele tale sunt bazate pe o premisă greşită, este firesc să nu le mai dau importanţă. Tu nu ai proceda la fel? Ce te contrariază aici?

[/Offtopic][/size][/color]



[quote]Spunemi te rog daca esti de acord (daca admiti) ca logica ne impune sa admitem, sa constientizam existenta unui camp electromagnetic intermolecular, datorita faptului ca suntem convinsi de existenta particulelor elementare, din adancul substantei, in permanenta miscare, cu campurile insotitoare?. [/quote]Sunt de acord că există câmpuri electromagnetice, dar nu văd cum această existenţă este impusă de logică.[quote]Esti de acord (admiti) ca acest camp nu se anuleaza (nu este retezat) de la suprafata corpurilor?, ca acest camp se extinde cu atenuare exponentiala in spatiul din jur?, ca acest camp este dat de insumarea contributiilor de camp ale tuturor particulelor care compun corpul si ca ar forma o anvelopa electromagnetica in jurul corpurilor?. [/quote]Atenuarea câmpului electromagnetic are o funcţie foarte diversă cu distanţa şi nu putem spune că este strict exponenţială. Depinde mult de numărul sarcinilor, de poziţia lor, de legea lor de mişcare, etc. Şi, prin urmare, ai dreptate că în jurul corpurilor există o „anvelopă” electromagnetică. Dar ce vrei să scoţi în evidenţă cu asta? Vezi vreo legătură cu unificarea câmpurilor?


Pe topicul „Say hello!

Vă salut şi vă mulţumesc că existaţi! Mă bucur pentru orice comunitate care se ocupă de Fizică. Eu sunt Abel, am terminat facultatea de Matematică la Timişoara şi o să vă cam stresez cu întrebări de Fizică teoretică din perspectiva unuia care nu cunoaşte mai nimic din mecanica cuantică dar consideră că Fizica actuală este pe un drum greşit. Oricum, intenţiile mele sunt bune!


Pe topicul „Facilitate LaTeX pentru formule matematice

[quote="Abel Cavaşi"]Dragii mei, în sfârşit, constat că pe aceste forumuri minunate putem posta (mult mai uşor decât se putea până acum) şi formule matematice. Dacă aveţi de postat o formulă şi îi cunoaşteţi codul LaTeX (de exemplu „x=\frac{1-t^2}{1+t^2}”), atunci nu aveţi decât să adăugaţi acest linc „http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?” în faţa formulei, obţinând prin aceasta un linc de imagine cu formula căutată (în cazul nostru, obţinem lincul „http://www.forkosh.dreamhost.com/mimetex.cgi?x=\frac{1-t^2}{1+t^2}”), iar acest linc îl amplasaţi apoi între tagurile [i m g][/ i m g] şi veţi obţine imaginea formulei:


.


Sper din suflet că această nouă facilitate contribuie din plin la ridicarea gradului de rigurozitate cu care putem posta de acum mesajele noastre! [/quote]

Se pare că merge, totuşi, această metodă, dar numai când vrea ea.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[size=85][Offtopic]

[quote="Pe topicul „[url=http://physis.ro/forum/viewtopic.php?p=557#p557]Say hello![/url]” Blakut"]Abel Abel, ai ajuns :lol: Cei de la astronomy.ro nu mai erau asa receptivi la impulsul volumic?[/quote]

Salut, Blakut! Şi mulţumesc pentru [url=http://www.astronomy.ro/forum/viewtopic.php?p=56866#56866]lincul ce l-ai postat pe astronomy.ro[/url], care m-a adus aici. Păi, pentru început nu voi vorbi despre impulsul volumic, căci se pare că nu ştiu să descriu noţiunea şi pe înţelesul altora. Voi încerca, în schimb, cu problema existenţei găurilor negre, căci ea ar trebui să fie ceva mai uşor de priceput.

[/Offtopic][/size]

Cu toţii ştim că o gaură neagră este, prin definiţie, un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare este mai mare decât viteza luminii. Dar eu am încercat să-mi pun şi problema inversă. Adică, am încercat să înţeleg cu ce viteză ajunge la orizontul găurii negre un corp care cade spre gaura neagră dinspre exteriorul orizontului său. Şi, culmea, mi-a ieşit că această viteză este tocmai viteza luminii! Oare am greşit eu ceva sau corpurile chiar ating viteza luminii la orizont? Ooooo, dar am uitat să vă prezint raţionamentul meu! Doamne, ce prost sunt! Vă rog să mă scuzaţi :) !

Aşa... Uitaţi cum văd eu lucrurile. Avem gaura neagră. Ok. Şi avem orizontul acesteia (cu o rază mai mare sau egală cu raza suprafeţei găurii negre). Ok. Mai avem că gravitaţia din exteriorul orizontului găurii negre este de aceeaşi natură cu gravitaţia oricărui altfel de corp, adică este un câmp conservativ. Singura diferenţă este cantitativă (câmpul din vecinătatea găurii negre este mult mai intens). De acord până aici? Dă doamne să fiţi de acord :D !

Bun, păi în aceste condiţii, noi ştim că un corp care cade în câmpul gravitaţional al altui corp (fără să-l atingă, evident) are în orice punct al traiectoriei sale aceeaşi energie mecanică. Adică, dacă scade energia sa potenţială, creşte energia cinetică şi reciproc. Aşadar, dacă arunc un corp spre gaura neagră în aşa fel încât corpul aruncat să nu atingă suprafaţa găuri negre, atunci corpul ar trebui să se îndepărteze înapoi de gaura neagră cu aceeaşi energie mecanică [b]indiferent[/b] dacă corpul trece dincolo de orizont sau nu (atâta timp cât [b]nu atinge suprafaţa[/b] găurii negre). Dar ştim, prin definiţie, că odată trecut de orizont, corpul nu se mai poate întoarce decât dacă depăşeşte viteza luminii, ceea ce implică modificarea energiei mecanice.

Dar modificarea energiei mecanice contravine conservativităţii câmpului gravitaţional din exteriorul orizontului găurii negre. Iar mai departe, pentru mine e un talmeş-balmeş şi vă rog pe voi să-mi spuneţi cum ies din încurcătura asta cu găurile negre. Deci, până la urmă, cu ce viteză ating corpurile orizontul unei găuri negre?



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Evident, aştept un răspuns la obiect, nu unul pe lângă. Asta în ipoteza că acest forum este sau vrea să fie unul serios.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Păi, dacă e aşa simplu, de ce nu-mi arăţi calculele? Doar eşti student la Fizică! În ultimă instanţă, pentru studenţii la Fizică am apelat şi la acest forum, cu speranţa că măcar aici voi primi un răspuns mai frumos, mai precis, mai ştiinţific.

Nu cumva calculele presupun şi elemente de teoria relativităţii? Eu cred că nu e chiar aşa de simplu şi de aceea nu te încumeţi. Dacă era simplu, mi s-ar fi răspuns concret la problema pusă şi nu eram trimis la plimbare ca şi cum acest forum s-ar ocupa de castraveţi şi nu de Fizică. Sau ce obiective are acest forum, că poate m-am înşelat în privinţa lui?



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="Blakut"]Aici discutam despre problema, nu despre forum. Nu te-am trimis nicaieri pe acest topic. [/quote]Nu m-ai trimis tu, dar m-a trimis antevorbitorul.

[quote]Vrei sa faci calculele bine, nu vrei, problema ta, nu am nimic de pierdut. Comentariile tale de troll la adresa forumului sau curajului meu de a face sau nu niste calcule ma lasa rece si o sa le ignor. [/quote]Este tipic pentru cei care nu ştiu răspunsul şi nu vor să recunoască faptul că problema e cel puţin dificilă, dacă nu chiar nerezolvată.

[quote]Daca vrei un raspuns mai stiintific, scrie-ti ideile intr-un format pdf si trimite-le spre publicare. Acolo o sa iti raspunda niste oameni mai priceputi decat noi. [/quote]Astea-s metode învechite la care mă trimiţi tu. Am încercat şi asemenea metode şi nu mi-a răspuns nimeni. Viitorul este al internetului, al forumurilor, nu al revistelor de hârtie unde trebuie să mituieşti ca să ţi se răspundă.

[quote]Plus ca pe forumul asta suntem destlu de putini, cu o treime deja ai interactionat. :D[/quote]Da, am interacţionat cu cei care s-au repezit să răspundă ce le-a trecut imediat prin cap. Ceva mă face să cred că, totuşi, cineva de aici se mai gândeşte la problemă...



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Şi la arxiv îţi trebuie spate ca să poţi intra.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Am deschis [url=http://physis.ro/forum/viewtopic.php?f=41&t=88]un topic identic[/url] şi pe un forum românesc recent de Fizică şi sunt curios unde găsesc mai repede un răspuns.

Problema este de a găsi o metodă de calcul prin care să se poată determina viteza pe care o atinge un corp care cade spre gaura neagră, în special, viteza pe care ar dobândi-o un corp chiar în dreptul orizontului. Aveţi vreo idee?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="0vvL"]La ce rezulte ai pe site-ul ala, nu inteleg cum Dumnezeu de n-ai revista proprie :mrgreen: . [/quote]Poţi considera că saitul ăla este „revista” mea :) .

[quote]Oricum, daca tu te astepti sa stie cineva de aici relativitate generala si gauri negre, well...tough luck. [/quote][b]Nu ştie nimeni să răspundă corect la această problemă, sau dacă ştie, ajunge la concluzia că la orizont au viteza luminii.[/b] Nimeni nu mi-a arătat concret până acum unde greşesc. Tocmai asta este ceea ce vreau să demonstrez cu orice ocazie, oriunde îmi răspunde cineva (şi numai pe Internet mi s-a răspuns) şi aştept să vină cineva să mă contrazică dacă nu am dreptate! Vorba aia, până la proba contrarie, eu am dreptate! Eu am făcut deja un raţionament. Până nu îl contraziceţi, eu am dreptate. Corpurile ating viteza luminii la orizont. Dar dacă e aşa, e grav, căci înseamnă că nu pot exista găuri negre.

[quote]Ti-o spun pentru a treia oara, daca pricepi bine, daca nu, nu. Pune mana pe o carte si cauta, ca pana sa vina raspunsul de aici, mai degraba se va rezolva problema de la sine.[/quote]După cum vezi, tu eşti cel care trebuie să priceapă.


Pe topicul „Sugestii cu privire la continutul site-ului

Super şi ideea lui Ovvl! Este necesară implementarea posibilităţii de a scrie în LaTeX pe un asemenea forum. Trebuie creat doar [url=http://www.phpbb.ro/viewtopic.php?f=32&t=15206&start=0#p109383]un nou Bbcode[/url] ce permite aceasta.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="mm"]Daca vrei un raspuns urgent, cred ca viteza pe care o cauti este aceeasi cu viteza neterului la suprafata corpului ceresc. Formula de calcul:

v[sub]e[/sub] = K*g[sub]e[/sub]/M

Semnificatiile simbolurilor se gasesc la adresa:

http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/ce-este-sarcina-electrica-t170-10.htm

[/quote]Dacă admitem că semnificaţiile simbolurilor nu sunt [url=http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/ce-este-sarcina-electrica-t170-10.htm#2423]doar pentru Pământ[/url], ci sunt pentru orice corp în general (deci şi pentru o gaură neagră, în particular), atunci mai avem mult de povestit privind legătura între viteza „neterului” şi a celorlalte corpuri, privind justificarea formulei, privind echilibrul energetic al mişcării într-un asemenea câmp, etc.


[quote="virgil"]Un corp in cadere pe o gaura neagra, nu va atinge niciodata viteza luminii, pentru simplul motiv ca ar avea nevoie de o energie infinita pentru a atinge o masa infinita, iar gaura neagra isi creste masa cu masa de repaus a corpului cazut, pentru ca acceleratia primita de corp in cadere, este data chiar de campul gaurii negre, si nu de alte cauze externe acesteia. Atat masa cat si campul gaurii negre sunt marimi finite.[/quote]Bravo, Virgile! Ai raţionat corect! Aşa ar trebui să fie [b]dacă n-ar exista găuri negre![/b] Şi sunt de acord cu tine, niciun corp nu poate atinge viteza luminii în cădere spre un alt corp.


Ok, dar dacă există găuri negre, atunci ceea ce spui tu contravine conservativităţii câmpului gravitaţional. Şi iată cum:

-1). Dacă las să cadă un corp spre un alt corp, atunci diferenţa dintre energia potenţială a poziţiei „de sus” şi cea a poziţiei „de jos” (precum şi energia cinetică) nu depinde de [b]sensul[/b] în care se deplasează corpul.

-2). Aşadar, dacă va exista o poziţie „de jos” din care corpul să fie nevoit să plece cu viteza luminii (deci să aibă energie cinetică infinită) ca să poată ajunge până la o poziţie „de sus”, înseamnă că şi la cădere din poziţia „de sus” în poziţia „de jos” corpul ar trebui să capete energie infinită, căci câmpul gravitaţional este conservativ!

Corect până aici?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="Blakut"]Mos Craciun exista, pana la proba contrarie eu am dreptate. Cred ca vezi rationamentul. [/quote]Ai dreptate că Moş Crăciun există doar dacă prezinţi un raţionament în această privinţă, însă un asemenea raţionament poate fi spulberat într-o secundă.

[quote]E prea putin important cine are dreptate, si daca scopul tau in viata e sa ai dreptate, poti sa te lasi de orice inseamna "stiinta". [/quote]Scopul meu în viaţă este să scot omenirea din bezna în care se scufundă.

[quote]De ce crezi ca acele corpuri ating viteza luminii?[/quote]Pentru că energia potenţială şi cinetică a corpului în cădere [b]nu depinde de sensul de deplasare[/b] a corpului (spre sau dinspre gaura neagră)! Dacă le trebuie energie cinetică infinită pentru a ieşi din interiorul orizontului, atunci vor avea energie cinetică infinită şi dacă vor cădea dincolo de orizont. Poate acum am reuşit ceva mai simplu să mă explic.


Pe topicul „Despre găurile negre

Recent am găsit un raţionament mai clar pentru a arăta că nu există găuri negre. Mai precis, ştim că energia cinetică a unui corp în câmpul gravitaţional [b]nu depinde de sensul[/b] în care se deplasează corpul prin acel câmp. Asta înseamnă că dacă un corp are nevoie de energie cinetică infinită pentru a ieşi de sub orizont, atunci va căpăta energie cinetică infinită şi dacă reuşeşte să intre înapoi sub orizont. De acord?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Foarte bine spus, Virgil! Şi asta este adevărat. Numai că, din moment ce pentru a intra în gaura neagră sau pentru a ieşi din ea îţi trebuie energie infinită, înseamnă că energia sistemului gaură neagră-corp nu este una obişnuită, ci este una [b]infinită[/b]! Dar energii infinite nu există în Univers. Deci [b]nu există[/b] găuri negre!



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="Blakut"]Mos Craciun exista doar daca il prezint pe Mos Craciun. [/quote]Poţi să-mi prezinţi o persoană obişnuită îmbrăcată în costumul de „Moş Crăciun” pe care îl găseşti la magazine, dar asta nu mă va convinge că persoana este tocmai Moş Crăciun. Şi invers, există lucruri pe care nu mi le poţi prezenta niciodată, dar eu nu voi contesta existenţa lor, de exemplu, centrul Galaxiei sau numărul trei.

[quote][quote]Scopul meu în viaţă este să scot omenirea din bezna în care se scufundă.[/quote]Cam periculoase ganduri. Pentru ca inseamna implicit ca tu ai fi singurul luminat pe lumea asta, gandire pe care au avut-o si altii, pintre care Hitler, Stalin etc. Bine ca nu ai si puterea lor :lol: [/quote]Newton, Einstein şi alţii de genul lor au avut asemenea gânduri, nicidecum cei pe care îi dai tu ca exemplu. Dacă gândeam ca exemplele tale, obţineam şi puterea de care aveam nevoie pentru asta.

[quote]Cred ca nici cu energie infinita nu ar putea sa iasa de dincolo de orizont.[/quote]Ai ceva argumente pentru asta?

[quote]Plus, obiectul e posibil sa inceteze sa existe in momentul in care a trecut dincolo.[/quote]Un obiect care poate primi energie infinită nu poate fi decât ciudat şi nu poate exista niciodată. Gaura neagră ar fi astfel un rezervor de energie infinită, deci nu ar exista.

[quote]In fine. Cum spuneam, nu ma pricep la fizica gaurilor negre. Mai bine ai intreba un profesor ceva.[/quote]Păi asta şi fac aici. Nu ştiu de ce se bagă în seamă cei care nu se pricep...


[quote="evanghellidis"]Cred ca pui problema gresit. Definitia unei gauri negre, din cate stiu eu(foarte putin, apropo), este similara cu cea a unei singularitati matematice. Daca universul este o functie 1/x, sa zicem, gaura neagra ar fi punctul 0. In punctul zero, universul nu exista pentru noi, pur si simplu. Orizontul gaurii negre ar fi limitele la stanga si la dreapta ale functiei in 0. [/quote]N-am înţeles mai nimic de aici. Dacă vrei să aprofundezi ce este o gaură neagră, răsfoieşte puţin [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole]articolul de pe wikipedia[/url].

[quote]Problema ta este ca tu crezi ca se ating limitele. In cazul unui corp material, limita este viteza luminii si trebuie sa te gandesti la ea chiar ca la o limita matematica, ceva spre ce functia tinde, dar nu atinge niciodata. Tot ce e dincolo de limita, inclusiv valoarea ei, nu este definit si nu poate fi atins. [/quote]Tocmai pentru că nu cred că se ating limitele, tocmai de aceea spun că nu există găuri negre. La orizont s-ar atinge limita energiei infinite, ceea ce este imposibil.

[quote]Ai niste calcule facute, sau doar filosofie?[/quote]Ce calcule îţi trebuie când spun că energia cinetică nu depinde de sensul de deplasare? Nu ştii că energia cinetică depinde de [b]pătratul[/b] vitezei? Sau nu ştii că un câmp gravitaţional este conservativ? Sau nu ştii ce înseamnă câmp conservativ? Puneţi nişte probleme de parcă aş fi intrat pe un forum de agricultură :( ...


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Ok, aştept răspuns la întrebarea din topic de la voi. Când aveţi răspunsul (dacă se poate, cu argumente cantitative) să-mi daţi de veste.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Mulţumesc pentru lincuri, evanghellidis! Totuşi, iartă-mă că nu am înţeles încă. Ai putea tu să-mi traduci, care este, de fapt, viteza cu care trece de orizont? Acolo văd ba 0,94 c, ba 99,3% din c şi nu ştiu ce să înţeleg.



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Hai să rezumăm puţin. Eşti de acord că un corp în cădere spre gaura neagră ar trebui să atingă viteza luminii?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Caută atunci în primul linc şi vei găsi.



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="evanghellidis"]In al doilea link spune insa destul de clar: pentru un observator din exterior viteza obiectului este masurata ca c[/quote]Mulţumesc mult pentru clarificare, evanghellidis! Trecând peste celelalte enormităţi din cele spuse (energie cinetică exprimată prin formulă clasică, dependenţa vitezei luminii de „cadrul de referinţă”, etc.), asta este ceea ce am dorit să aflu.


Bun, deci pentru orice observator din exteriorul orizontului, un corp în cădere ar trebui să atingă viteza luminii în dreptul orizontului. Atunci vă întreb eu pe voi mai departe, există vreun corp aflat în exteriorul orizontului care să poată atinge viteza luminii?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="evanghellidis"]depinde de starea de accelerare a observatorului. Viteza de 0.94 c este cea masurata de un observator aflat in cadere libera in afara orizontului, s-a specificat.[/quote]Atunci ce viteză măsoară pentru corpul în cădere lângă orizont un observator aflat în repaus faţă de gaura neagră undeva foarte departe în exteriorul orizontului?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Virgil, dacă tot vrei să mă ajuţi să înţeleg cum stau lucrurile, încearcă să-mi răspunzi pe scurt la întrebarea asta simplă:

-[size=20][b]Ce viteză[/b][/size] atinge în dreptul orizontului un corp care cade spre o gaură neagră?



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Aş putea obţine, totuşi, un răspuns ceva mai precis, mai riguros la întrebarea:

-Conform măsurătorilor pe care le face un observator în repaus faţă de o gaură neagră aflat în exteriorul orizontului, [b]ce viteză[/b] atinge în dreptul orizontului un corp care cade din exteriorul orizontului spre gaura neagră?

Pe topicul „Despre găurile negre

Mulţumesc pentru răspuns, Adi! Deci, înţeleg că eşti de acord cu faptul că un corp care cade din exteriorul orizontului spre gaura neagră capătă energie cinetică [b]infinită[/b] atunci când ajunge la orizont?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="evanghellidis"]Masuratoarea tinde asimptotic spre 0 [/quote]Să înţeleg că viteza măsurată este din ce în ce mai mică?[quote]Nici un observator nu poate spune cu exactitate cand este atins orizontul, deci nu ar trebui vorbit in termeni de masuratori. [/quote]Nu putem spune cu exactitate nimic despre Univers, dar asta nu ne împiedică să facem abstracţii, să prezentăm formule de calcul pe care să le putem apoi extrapola. Aşadar, este evident că nu putem şti cu exactitate când un obiect trece de o suprafaţă, tocmai de aceea vorbim de puncte materiale în Fizică. Prin urmare, ce viteză ar avea punctul material la orizont? Sau dacă ţi-e greu să pronunţi ce viteză va avea la orizont, atunci arată-mi doar formula pe care trebuie să o aplic în acest caz, o formulă care să-mi poată spune cât este viteza la 2 metri de orizont, la un metru, la 0,5 metri, etc.[quote]A spune ca relativ la un observator exterior obiectul are viteza luminii este echivalent cu a spune ca ...[/quote]Las' că o să vedem noi cu ce este echivalent, deocamdată spune-o dacă este aşa! Are obiectul viteza luminii la orizont sau nu?[quote]obiectul ala nu atinge viteza luminii in cadrul local de referinta, iar orice calcul de energie trebuie facut acolo.[/quote]Aici iar m-ai băgat în ceaţă. Mă întreb oare când voi înţelege clar cum stau lucrurile.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Pe physicsforums am văzut dezbateri, deci nu este o concluzie definitivă. Dezbateri ştim să facem şi noi aici. Dacă tu crezi că există acolo o concluzie care merită evidenţiată, fii bun şi fă-mi un rezumat scurt al ei aici, pe marginea căruia să vedem ce este de spus.

Am citit şi pe wikipedia. Din câte am înţeles eu, acolo spune că viteza de cădere la orizont este egală cu viteza luminii:

[quote]At the event horizon, the speed has the value 1, same as the speed of light.[/quote]


Cum rămâne atunci?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Mulţumesc pentru disponibilitatea ta şi pe acest forum, Harap Alb! Fiind în cunoştinţă de cauză de pe prodigiosul forum ŞtiinţaAzi, dacă ai ceva idei noi privind „liniştirea” mea, aş fi foarte bucuros să le cunosc.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="evanghellidis"]in coordonatele Schwarzschild sau Gullstrand-Painleve? Daca ai fi citit articolul in intregime ai fi inteles de ce se folosesc cele GP pentru situatia de fata. [/quote]Viteza este un vector, deci nu depinde de sistemul de coordonate ales. Eu am cerut studiul în cel mai simplu sistem de coordonate şi în cea mai simplă situaţie (când gaura neagră nu se roteşte şi orizontul evenimentelor este o sferă). De exemplu, putem alege un sistem de coordonate cartezian şi să punem în origine singularitatea găurii negre. Alegem evoluţia unui corp de-a lungul axei OX şi analizăm cu ce viteză ajunge la orizontul găurii negre, viteză măsurată, evident, de un observator în repaus faţă de acest sistem cartezian solidar cu singularitatea găurii negre.

[quote]Sunt curios, totusi, ce crezi ca se intampla daca viteza unui corp relativ de un observator stationar este c? [/quote]Dacă un corp în cădere spre gaura neagră ar fi nevoit (în teorie) să atingă viteza luminii, atunci, cum viteza luminii este imposibil de atins, rezultă că nu există găuri negre. Simplu, nu?

[quote]EDIT: Acum am citit mai bine primul post si am inteles ce incerci sa demonstrezi. [/quote]Demonstraţia este gata făcută, doar că mă chinui să v-o explic în cât mai multe feluri posibile. Atunci când veţi accepta că am avut dreptate, veţi vedea că nu trebuie modificat nimic în demonstraţia iniţială.

[quote]Odata trecut de orizont, orice particula, cu masa sau fara, se indreapta spre singularitatea din centru. Toate traiectoriile duc in acelasi punct, deci nu se poate vorbi de indepartarea de singularitate.[/quote]Acest lucru contravine conservativităţii câmpului gravitaţional şi încalcă simultan cel puţin două legi de conservare: a energiei şi a momentului cinetic. A energiei pentru că un câmp gravitaţional nu poate modifica energia mecanică a unui corp (deci nu o poate face infinită din finită), iar a momentului cinetic pentru că o forţă centrală nu poate modifica momentul cinetic al corpului nici dacă staţi în cap.


[quote="Blakut"]De altfel ne poate spune abel ce se intampla cand ai un corp cu o masa atat de mare incat viteza de evadare e mai mare deca cea a luminii?[/quote]Un asemenea corp nu există.



[quote="evanghellidis"]N-am citit cele 19 pagini, asa ca daca a mai fost refutata...Repetitio mater studiorum est. [/quote]N-ai frică, n-a fost refutată![quote]O sursa de lumina situata in afara orizontului n-are nicio legatura cu gaura neagra, este absurd sa spui ca de fapt gaura neagra emite lumina. Sper ca nu e o noutate. [/quote]N-ai înţeles. Am pus o sursă de lumină lângă orizont ca să observaţi că există o rază de lumină ce este îndreptată radial şi de-a lungul căreia lumina călătoreşte cu viteza luminii chiar dacă aţi sta în cap.

[quote]Si schema aceea cu corpul care orbiteaza o gaura neagra e dubioasa. Raza unei gauri negre? Este o singularitate in timp si spatiu, un punct, n-are raza, sau suprafata. Cel mult se poate vorbi despre raza orizontului. [/quote]Am luat în considerare cea mai dezavantajoasă situaţie pentru raţionamentul meu, aceea în care gaura neagră ar avea o suprafaţă de care să se ciocnească plastic acel corp care cade şi, prin aceasta, să modifice energia lui totală. Dacă admiteţi că raza găurii negre este nulă, cu atât mai bine pentru raţionamentul meu, care nu mai trebuie să se împiedice de o suprafaţă, ci e liber să ia în calcul doar proprietăţile câmpului gravitaţional.

[quote]Pe de alta parte, vad ca formalismul matematic nu iti este strain, Abel, asa ca nu inteleg de ce incerci sa obtii de la altcineva o formula care sa-ti zica ca viteza la orizont este c. Problema ta este de interpretare, care se trage probabil din tendintele de matematician.[/quote]Tocmai asta e, că formalismul matematic în spatele căruia încearcă să se ascundă problema este dăunător interpretării, determinând neglijarea unor aspecte fundamentale. Sunteţi în stare să puneţi la îndoială chiar şi legi de conservare, doar ca să salvaţi aberanta existenţă a găurilor negre. Nu trebuie multă matematică pentru a înţelege că [b]un corp lăsat să cadă liber spre o gaură neagră ar atinge viteza luminii în dreptul orizontului[/b]. În schimb, trebuie ceva umilinţă să acceptaţi asta.

Acest mesaj a fost şters după banarea mea şi l-am postat ulterior într-o variantă îndulcită pentru mofturoşii pe care a trebuit să-i iau mai cu binişorul.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="virgil"]Nu stiu daca un corp poate ajunge in orizontul unei gauri negre.[/quote]Cum nu ştii? Nu ştii dacă un corp poate atinge viteza luminii?



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="Blakut"]Pai zi mai, daca adaugi masa unui corp, din ce in ce mai multa, ce se intampla? [/quote]Dacă adaugi masă, da, creşte masa lui (tot conform Fizicii din secolul 19). Dar nu poţi adăuga masă, pentru că niciun corp nu poate intra prin orizont din moment ce este nevoit să atingă viteza luminii pentru asta.[quote]Il incalca numai in capul tau care intelege doar fizica din secolul 19. [/quote]Adică, anumite lucruri din Fizica secolului 19 le acceptaţi, iar altele nu? Cum faceţi, daţi cu zarul?[quote]Nu face nimeni nimic infinit. Odata trecut de orizont nu mai ai informatii asupra corpului respectiv, deci micile tale calcule nu mai au niciun sens.[/quote]Şi dacă toate formulele valabile pentru porţiunea dinainte de orizont spun că acel corp [b]nu poate trece[/b] de orizont, mai are sens să spui „odată trecut de orizont”?

Acest mesaj a fost postat sub nickul „Abel Cavaşi2”, căci am fost banat de alex.tudorica.

Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Nu ştiu de ce am fost banat de alex.tudorica!

Acest mesaj a fost postat sub nickul „Abel Cavaşi2”, căci am fost banat de alex.tudorica.

Pe topicul „Say hello!

Ce se întâmplă aici, de se banează aşa uşor? Ce reguli am încălcat?

Acest mesaj a fost postat sub nickul „Abel Cavaşi2”, căci am fost banat de alex.tudorica.

Ulterior mi-a fost banat şi nickul „Abel Cavaşi2”, iar mesajele mi-au fost şterse.




Pe topicul „Ban Abel Cavasi

Mulţumesc, Vladimir, pentru atitudinea ta tranşantă privind banarea mea! Deşi ar trebui să cer anularea dreptului de moderare pentru alex.tudorica sau banarea lui OvvL sau Blakut pentru jignirile crase pe care mi le aduc în posturile precedente, voi lăsa comunitatea să aleagă cum crede ea de cuviinţă şi mă voi îndrepta spre posturile cu conţinut ştiinţific. N-aş vrea ca din cauza mea să plece de pe acest forum oameni importanţi, dar nici nu vreau să fac concesii de acest gen în detrimentul Fizicii prin a nu-mi exprima în mod categoric punctul de vedere. Aşa că voi deschide la greu subiecte precum anticipează OvvL, dar [b]voi încerca[/b] să postez mai condensat, mai umil şi mai pe placul vostru. Vă mulţumesc!

Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="evanghellidis"]in coordonatele Schwarzschild sau Gullstrand-Painleve? Daca ai fi citit articolul in intregime ai fi inteles de ce se folosesc cele GP pentru situatia de fata. [/quote]Viteza este un vector, deci cred că nu ar trebui să depindă de sistemul de coordonate ales. Eu am cerut studiul în cel mai simplu sistem de coordonate şi în cea mai simplă situaţie (când gaura neagră nu se roteşte şi orizontul evenimentelor este o sferă). De exemplu, putem alege un sistem de coordonate cartezian şi să punem în origine singularitatea găurii negre. Alegem evoluţia unui corp de-a lungul axei OX şi analizăm cu ce viteză ajunge la orizontul găurii negre, viteză măsurată, evident, de un observator în repaus faţă de acest sistem cartezian solidar cu singularitatea găurii negre.

[quote]Sunt curios, totusi, ce crezi ca se intampla daca viteza unui corp relativ de un observator stationar este c? [/quote]Cred că dacă un corp în cădere spre gaura neagră ar fi nevoit (în teorie) să atingă viteza luminii, atunci, cum viteza luminii este imposibil de atins, rezultă că nu există găuri negre.

[quote]Odata trecut de orizont, orice particula, cu masa sau fara, se indreapta spre singularitatea din centru. Toate traiectoriile duc in acelasi punct, deci nu se poate vorbi de indepartarea de singularitate.[/quote]Din câte înţeleg eu, acest lucru contravine conservativităţii câmpului gravitaţional şi încalcă simultan cel puţin două legi de conservare: a energiei şi a momentului cinetic. A energiei pentru că un câmp gravitaţional nu poate modifica energia mecanică a unui corp (deci nu o poate face infinită din finită), iar a momentului cinetic pentru că o forţă centrală nu poate modifica momentul cinetic al corpului în cădere prin câmp.




[quote="Blakut"]De altfel ne poate spune abel ce se intampla cand ai un corp cu o masa atat de mare incat viteza de evadare e mai mare deca cea a luminii?[/quote]Consider că un asemenea corp nu există.



[quote="evanghellidis"]O sursa de lumina situata in afara orizontului n-are nicio legatura cu gaura neagra, este absurd sa spui ca de fapt gaura neagra emite lumina. Sper ca nu e o noutate. [/quote]Am pus o sursă de lumină lângă orizont ca să se observe că există o rază de lumină ce este îndreptată radial şi de-a lungul căreia lumina călătoreşte cu viteza luminii faţă de orice observator.[quote]Si schema aceea cu corpul care orbiteaza o gaura neagra e dubioasa. Raza unei gauri negre? Este o singularitate in timp si spatiu, un punct, n-are raza, sau suprafata. Cel mult se poate vorbi despre raza orizontului. [/quote]Am luat în considerare cea mai dezavantajoasă situaţie pentru raţionamentul meu, aceea în care gaura neagră ar avea o suprafaţă de care să se ciocnească plastic acel corp care cade şi, prin aceasta, să modifice energia lui totală. Dacă admiteţi că raza găurii negre este nulă, cu atât mai bine pentru raţionamentul meu, care nu mai trebuie să se împiedice de o suprafaţă, ci e liber să ia în calcul doar proprietăţile câmpului gravitaţional.

[quote]Pe de alta parte, vad ca formalismul matematic nu iti este strain, Abel, asa ca nu inteleg de ce incerci sa obtii de la altcineva o formula care sa-ti zica ca viteza la orizont este c. Problema ta este de interpretare, care se trage probabil din tendintele de matematician.[/quote]Consider că formalismul matematic în spatele căruia încearcă să se ascundă problema este dăunător interpretării, determinând neglijarea unor aspecte fundamentale. Din câte înţeleg eu, se pun la îndoială chiar şi legi de conservare, doar ca să fie salvată existenţa găurilor negre. Aşadar, am impresia că nu trebuie multă matematică pentru a se înţelege că [b]un corp lăsat să cadă liber spre o gaură neagră ar atinge viteza luminii în dreptul orizontului[/b].


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="virgil"]Deci nimeni nu poate afirma acest lucru cu certitudine. [/quote]Putem afirma cu certitudine că niciun corp în cădere spre gaura neagă nu poate atinge viteza luminii. Dar teoria ce zice?[quote]De unde energie infinita? [/quote]Dacă nu ating viteza luminii, atunci nu au energie infinită.


[quote="cornili"]forta centripeta este invers proportionala cu forta centrifuga? + rezonanta cu punctul de atins.+[color=red][url=http://fuel-efficient-vehicles.org/tesla-flying-machine/Tesla-Flying-Stove-motor.php]http://fuel-efficient-vehicles.org/tesla-flying-machine/Tesla-Flying-Stove-motor.php[/url][/color] e prea mult? +intuitie.

[/quote]N-am înţeles nimic şi nu-mi plac asemenea mesaje vagi.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="virgil"]Nici un corp nu atinge viteza luminii, deci nici un corp nu ajunge in orizontul gaurii negre.[/quote]Corect. Deci, niciun corp care cade spre gaura neagră nu poate trece dincolo de orizontul ei (ba că are viteza luminii, ba că nu are timp, etc.). Bun. Sunt de acord cu asta. Aşa rămâne?

Atunci de unde mai primesc masă găurile negre?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="Vladimir Manea"]Fie tratata relativist, fie nerelativist, problema nu conduce la o viteza a corpului egala cu viteza luminii la orizontul gaurii negre.[/quote]

Aş dori să înţeleg această afirmaţie în relaţie cu afirmaţia de pe [url=http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html]saitul indicat de evanghellidis[/url]:

[quote="Saitul casa.colorado.edu"]Relative to an observer stationary in the Schwarzschild metric, our velocity has now reached the speed of light. [/quote]

Am impresia că cele două afirmaţii se contrazic şi nu ştiu cum ar putea fi ele împăcate.

Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="Vladimir Manea"]nu am nici o indoiala asupra faptului ca nici un corp nu poate atinge viteza luminii prin accelerare intr-un camp gravitational, chiar si in cel al unei gauri negre.[/quote]Şi eu sunt convins că un corp nu poate atinge viteza luminii şi tocmai de aceea doresc să aflu ce viteză cere teoria la orizontul găurii negre pentru un corp care cade din exteriorul ei.


Până când vom putea obţine informaţii mai exacte, să încercăm să lucrăm cu ceea ce suntem de acord amândoi. Deci, amândoi suntem de acord că un corp nu poate atinge [b]în realitate[/b] viteza luminii.



Să presupunem acum că la orizontul găurii negre un corp în cădere nu atinge [b]nici în teorie[/b] viteza luminii. Să notăm atunci cu V viteza pe care o atinge la orizontul găurii negre un corp care cade spre gaura neagră de la infinit, V fiind strict mai mică decât viteza luminii (în vid, evident). Oare viteza V depinde de masa găurii negre sau are aceeaşi valoare pentru toate găurile negre din Univers? Mai precis, care o fi relaţia dintre V şi M (M fiind masa găurii negre)?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Vrei să spui că găurile negre au masa constantă pentru totdeauna, fiind nişte „corpuri elementare” şi că nu mai pot absorbi corpuri din exterior?


Pe topicul „Despre găurile negre

Ei, mă ajutaţi şi pe mine să aflu răspunsul la aceste întrebări? Nu de alta, dar şi mie mi-ar plăcea să fiu în pas cu lumea şi să cred în găurile negre. Vă rog mult, ajutaţi-mă!



Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="virgil"]Vorbim de niste corpuri ipotetice, pana cand nu se va dovedi fara tagada existenta lor. [/quote]Aşa este, Virgil, vorbim de nişte corpuri ipotetice. Dar acum analizăm teoretic posibilitatea existenţei unor asemenea corpuri ipotetice. Aşadar, găurile negre [b]absorb sau nu absorb[/b] materie din exterior (din punct de vedere teoretic, evident)?


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6222#msg6222 date=1282126961]Referitor la intrebarea ta.... Forta gravitationala tinde spre infinit dupa orizontul de evenimente. [/quote]Într-adevăr, aşa ar trebui să fie şi sunt curios cam la ce concluzii duce un asemenea fapt.

[quote]Pentru un observator care stă nemişcat la distanta mare de gaura neagra [/quote]Ăsta este observatorul care mă interesează pe mine în mod deosebit, pentru că cei mai mulţi dintre noi suntem astfel de observatori şi numai din constatările unor asemenea observatori am dedus noi existenţa găurilor negre. Aşa că prefer ca acesta să fie deocamdată observatorul de referinţă, până când îl înţeleg complet, până când înţeleg ce trebuie să constate acest observator. Dealtfel, din teoria relativităţii, dacă ştiu ce se întâmplă faţă de observatorul în repaus, atunci pot afla prin calcul ce se întâmplă şi pentru observatorul în mişcare, prin simpla aplicare a transformărilor relativiste (generalizate, evident). Aşa că putem să studiem liniştit ce proprietăţi are gaura neagră numai faţă de observatorul îndepărtat.

[quote]La singularitatea găurii negre, legile ştiinţei şi deci capacitatea noastră de a prezice viitorul nu ar mai funcţiona [/quote][b]De unde ştim dacă legile Ştiinţei funcţionează sau nu funcţionează undeva de unde nu putem primi nicio informaţie? De ce să nu credem că, mai degrabă, legile Ştiinţei funcţionează şi acolo?[/b]

[quote]însă orice observator rămas în afara găurii negre nu ar fi afectat de acest eşec al predictibilităţii [/quote]Super! Înseamnă că am şanse să înţeleg găurile negre măcar din perspectiva unui observator îndepărtat.

[quote]deoarece nici lumina, nici orice alt semnal din singularitate nu ar putea ajunge la el. Acest fapt remarcabil, l-a determinat pe Roger Penrose să formuleze ipoteza cenzurii cosmice slabe, afirmând ca [u]observatorii care rămân în afara găurii negre sunt protejaţi de consecinţele incapacităţii de prezicere apărute la singularitate.[/u][/quote]Faină chestie! Nu ştiam de ea. Totuşi, mi se pare superfluă din moment ce nimic (nicio informaţie de dincolo) nu ne poate împiedica să admitem că legile Fizicii sunt respectate şi dincolo de orizontul găurii negre, deci peste tot în Univers, aşa cum am crezut dintotdeauna, chiar şi înainte de a şti că există găuri negre.

[quote]Sper sa-ti fi fost de folos....[/quote]Absolut! Mulţumesc pentru răspunsul tău. Aş fi foarte fericit dacă ai găsi posibilitatea să-mi răspunzi şi la problemele ridicate în acest mesaj sau dacă ai putea să-mi spui [b]cu ce viteză (măsurată de observatorul îndepărtat) trece de orizont[/b] un corp în cădere spre gaura neagră, să-mi spui dacă această viteză depinde sau nu depinde de masa găurii negre şi, dacă se poate, care este formula de dependenţă a acestei viteze.

Între timp, aştept răspunsuri şi de la ceilalţi, ca să nu te suprasolicit doar pe tine.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="virgil"]Materia poate fi absorbita fara sa fie nevoita sa atinga viteza luminii.[/quote]Ai putea face rost de formula vitezei cu care pătrunde prin orizont un corp ce cade spre gaura neagră de la infinit? Viteza să fie stabilită de un observator îndepărtat faţă de gaura neagră, deci unul în repaus faţă de orizont. Doar aşa ne vom putea pronunţa ceva mai precis.

[quote="virgil"]Daca ai doua gauri negre in apropiere, in punctele Lagrange, aceleratia este zero.[/quote]Faină chestia cu punctele Lagrange! Merită studiată şi asta, dar mai târziu. Deocamdată ne oprim la studiul vitezei.


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6224#msg6224 date=1282149139]putem afirma ca legiile stiintei cunoscute acum, sunt irelevante dincolo de orizontul evenimentelor.[/quote]Am înţeles, dar mintea mea refuză să accepte aşa ceva. Mi se pare extrem de ciudat să spunem că nu putem aplica legile cunoscute pentru un corp pe care noi l-am inventat tot cu legile cunoscute. Hai, înţeleg că în singularitate nu putem aplica legile, pentru că este vorba de un punct cu densitate infinită. Dar să nu le putem aplica nici între singularitate şi orizont îmi este greu de acceptat încă.

Să presupunem, totuşi, că nu putem şti ce este dincolo de orizontul găurilor negre. Înseamnă că putem trata găurile negre doar ca pe nişte cutii negre: verificăm numai datele de intrare şi de ieşire şi ne chinuim să deducem cam ce ar putea fi înăuntru.

În acest context, găurile respectă legile de conservare? De exemplu, dacă aruncăm un corp spre o gaură neagră ar trebui să fie respectate legile ciocnirilor? Ce fel de ciocnire este aceasta, una elastică sau una plastică? Se conservă impulsul într-o asemenea ciocnire? Dar energia? Dar momentul cinetic?


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

Mă tot gândesc la formula vitezei dată în [url=http://spacemath.gsfc.nasa.gov/weekly/4Page34.pdf]documentul de la NASA[/url] pe care ni l-a pus la dispoziţie evanghellidis. O putem considera corectă sau nu?



Pe topicul „Conversia luminii in caldura

[quote="george"]Daca in cazul curentului,avem un mediu in care se deplaseaza (conductoare ),lumina se pare ca nu are nevoie de asa ceva;asa sa fie oare?[/quote]George, din câte ştiu eu, Maxwell a descoperit [b]curentul electric de deplasare în vid[/b], acela care face ca şi un circuit întrerupt de un condensator cu vid să poată fi parcurs de un curent electric variabil în timp. Fără această descoperire, Maxwell nu ar fi putut continua cercetările sale privind undele electromagnetice.



Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6227#msg6227 date=1282245528]Trecerea din exterior spre interior este posibilă, ceea ce arată că limita, orizontul găurii negre, nu este o barieră fizică.[/quote]Există oare vreo demonstraţie riguroasă pentru această afirmaţie? Că eu tocmai cu asta îmi bat capul şi nu reuşesc să cred aşa ceva (din moment ce consider că în teorie un corp atinge viteza luminii la orizont).

[quote]teorema unicităţii găurilor negre: nu există semne distinctive diferite de la o gaură neagră la alte. Indiferent de complexitatea unui obiect care se transformă într-o gaură neagră, obiectul rezultat (după ce a emis unde gravitaţionale) este foarte simplu. [/quote]Altă chestie interesantă şi demnă de a fi reţinută.

[quote]Calculele semiclasice indică faptul că ele într-adevăr emit radiaţie termică, iar gravitaţia de la suprafaţă joacă rolul temperaturii în legea lui Planck. Aceasta radiaţie este denumită radiaţie Hawking. [/quote]Din câte ştiu eu, radiaţia termică este radiaţie electromagnetică. Să înţeleg atunci că radiaţia electromagnetică poate scăpa din gaura neagră?

[quote]Deci, concluzionand, gaurile negre nu respecta legine de conservare. [/quote]Este foarte bine că ai scos în evidenţă asta. Trebuie să ştie toată lumea cu ce fel de corpuri avem de a face. De aceea, nu vă miraţi că nu pot accepta uşor existenţa unor asemenea corpuri ciudate. Deci, (să repetăm ceea ce este foarte important) Ştiinţa actuală spune că există sisteme fizice care nu respectă legile de conservare? Ai putea să ne dai o referinţă în acest sens?

[quote]am presupus ca materia pierduta intr-o gaura neagra este de fapt o metoda de transfer a energiei catre un alt univers. Ulterior si absolut intamplator am aflat ca ceea ce eu am presupus are deja un model matematic, dar care nu va putea fi niciodata verificat in Univers.[/quote]Mă gândesc că şi existenţa altor universuri este o temă foarte importantă despre care ar merita să discutăm separat. Eu consider că există un singur univers posibil şi că existenţa altor universuri ar invalida cognoscibilitatea lumii.


Aştept cu mult interes formula pentru viteza de cădere în câmpul gravitaţional al unei găuri negre.


Pe topicul „Conversia luminii in caldura

[quote="george"]Abel,in cazul condensatotului in curent alternativ(CA),electronii nu strabat dielectricul...,cum nu-l strabat nici in CD.[/quote]Da, aşa e, dar nici nu trebuie să fie deplasare de electroni ca să fie prezent un curent electric. Tocmai asta înseamnă curent electric de [b]deplasare[/b]. Curentul electric de deplasare nu este nici curent electric de conducţie şi nici de convecţie. Nu face confuzie între ele.


Pe topicul „Ce este curentul electric de deplasare?

Încearcă să afli asta de exemplu din [url=http://physics.phys.tuiasi.ro/~spicos/CAP_I_ELECTROMAGNETISM.doc]documentul Universităţii[/url] „Gheorghe Asachi” din Iaşi, capitolul 7, paginile 25-27.


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6229#msg6229 date=1282306183]Daca aceasta 'materializare din nimic" are loc foarte aproape de orizontul evenimentelor unei gauri negre, Hawking ne spune ca aceste particule nu se mai pot anihila, particula cu energie negativa (masa negativa) fiind atrasa de gaura neagra, in timp ce particula pozitiva are sanse sa scape sub forma de radiatie. [/quote]De ce particula pozitiva nu este atrasă [b]şi ea[/b] de gaura neagră întocmai ca şi particula cu energie negativă? De unde provin aceste „[i]şanse[/i]” pentru particula pozitivă de a nu fi atrasă şi ea de gaura neagră? Care este mecanismul intim prin care gaura neagră alege care particulă să fie atrasă şi care nu? Doar ştim că [b]toate particulele cad cu aceeaşi acceleraţie[/b] spre gaura neagră, indiferent de valoarea sau semnul masei lor.

[quote]Avand in vedere faptul ca tu esti matematician si eu nu, o sa-mi fie foarte dificil sa gasesc o formula pe care sa o accepti si tu, dar promit sa ma straduiesc.[/quote]Consider că [b]o asemenea formulă este crucială[/b] pentru clarificarea concepţiei mele despre existenţa găurilor negre. Dacă ea obligă corpurile ce cad spre gaura neagră să atingă viteza luminii, atunci nu pot să cred în existenţa găurilor negre pentru că nu există corpuri care să poată atinge viteza luminii. În schimb, dacă formula vitezei de cădere nu implică viteze supraluminice, atunci îmi va fi mult mai uşor să cred în asemenea corpuri (mai rămâne de clarificat apoi cum e cu faptul că ele nu respectă legile de conservare).


Pe topicul „Ce este curentul electric de deplasare?

Ca orice alt curent. Doar atât că ampermetrul şi voltmetrul nu vor şti să-ţi spună când este vorba despre curent electric de deplasare sau când este vorba despre curent electric de conducţie sau de convecţie. Aşa că asta va trebui să deduci tu din schema circuitului electric pe care îl studiezi. Dacă ai în circuit un condensator (cu vid), atunci în regiunea condensatorului vei şti că ai un curent electric de deplasare (în vid).


Pe topicul „Ce este curentul electric de deplasare?

Virgil, ai citit ce ţi-am indicat mai sus? Acolo ai şi răspunsul la această întrebare.


Pe topicul „Ce este un electron?

[quote="cris"]Daca doi fotoni gamma se pot transforma intr-un electron si un pozitron si un neutron izolat se transforma intr-un proton si un electron,atunci ce poate fi un electron?[/quote]Salut, cris! Întrebarea ta este importantă şi poate fi pusă şi fără preambulul cu care o începi. Altfel spus, electronul este misterios chiar şi dacă nu analizăm comportamentul său în reacţiile nucleare.

Şi eu muncesc de o viaţă să obţin răspunsul riguros la această întrebare. Deocamdată am găsit că electronul este doar un corp obişnuit (fără sarcină electrică) mai mic cu o anumită traiectorie specifică elicoidală şi că sarcina lui electrică se manifestă datorită faptului că nu se deplasează rectiliniu. De aici ar rezulta că există şi electroni macroscopici, de exemplu, undeva în exploziile solare, unde se vede clar mişcarea pe o elice a fluxului de substanţă din Soare.

Deci, neriguros spus, se pare că electron este orice corp care se deplasează pe o traiectorie elicoidală.



Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=Adrian Buzatu link=topic=59.msg6233#msg6233 date=1282400916]

Chiar asa si e. Radiatia gaurii negre ar avea si materie si antimaterie in cantitati egale din punct de vedere statistic. Antimateria s-ar anihila mai tarziu cu materia in canditate considerabila ce ar intalni-o in cale.

[/quote]Mersi, Adi! Dar [url=http://www.stiinta.info/forum/index.php?topic=59.msg6229#msg6229]bad1979 spune că[/url] particula cu energie negativă este atrasă spre gaura neagră, iar cea pozitivă nu. Am impresia că vă contraziceţi.

Dar de viteza de cădere ce-mi spui?


Pe topicul „Câmpul magnetic produs de Aurel Răileanu

Abia acum am aflat de Aurel Răileanu, un român înregistrat în cartea recordurilor care [url=http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/418052/Mr-Magnet-Aurel-Raileanu-Why-is-he-so-attractive.html]produce un câmp magnetic misterios[/url] cu care poate ţine pe piept chiar şi un televizor de 26 de kilograme. Obiectele atrase nu trebuie să fie neapărat din metal.

Ce părere aveţi, care este explicaţia câmpului său magnetic?


Pe topicul „Câmpul magnetic produs de Aurel Răileanu

Da, am citit şi eu ulterior şi cred că este o abilitate asemănătoare (dar totuşi [b]neexplicată[/b]) cu a [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Gecko]şopârlei Gecko[/url] de a se deplasa pe orice tip de suprafaţă, chiar şi pe tavan.


Pe topicul „Lista problemelor de Fizică pe care acest forum le consideră a fi nerezolvate

Pentru cei care vor o perspectivă generală a acestei secţiuni, precum şi din dorinţa de a face o oarecare ordine printre discuţiile noastre, deschid aici o listă cu problemele de Fizică pe care noi, membrii acestui forum, le-am declarat a fi nerezolvate încă.

Se anunţă a fi o listă dinamică, deschisă, pe care o voi modifica des aşa cum doriţi voi. În funcţie de propunerile voastre viitoare şi bine argumentate cu diverse lincuri care să facă trimiteri la problema discutată, voi adăuga eu însumi în această listă probleme noi pe care le-aţi propus, respectiv, voi menţiona care problemă este considerată de noi ca fiind deja rezolvată şi o voi scoate din lista problemelor nerezolvate.

Nu ezitaţi să propuneţi aici noi probleme nerezolvate încă pe care eu nu le-am observat şi am uitat să le trec în această listă. De asemenea, vă rog să-mi faceţi observaţii privind faptul că o problemă pe care am considerat-o eu a fi nerezolvată în această listă este deja rezolvată pe undeva şi nu ştiu eu. Vă mulţumesc!


-1). Nu se ştie ce este electronul. Pe această temă se discută în topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/ce-este-un-electron-t188.htm]Ce este un electron?[/url]” şi în topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/teoria-eterului-f24/electronul-t183.htm#2453]ELECTRONUL[/url]”.

-2). Nu se ştie ce este sarcina electrică. Pe această temă se discută în topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/ce-este-sarcina-electrica-t170.htm]Ce este sarcina electrică?[/url]”.

-3). Nu se ştie cu ce viteză cad corpurile către o gaură neagră. Pe această temă se discută în topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/teoria-relativitaii-f38/ce-viteza-atinge-un-corp-la-orizontul-unei-gauri-negre-t186.htm]Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?[/url]”.

-4). Nu se ştie care este cauza precesiei Pământului. Pe această temă se discută în topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/misterul-precesiei-pamantului-t6.htm]Misterul precesiei Pământului[/url]”.

-5). Nu se ştie de ce apar sarcini electrice în atmosferă. Pe această temă se discută în topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/electricitatea-atmosferica-este-un-mister-t9.htm]Electricitatea atmosferică este un mister[/url]”.

-6). Nu se cunosc cauzele deplasării spre roşu a liniilor spectrale. Pe această temă se discută în topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/expansiunea-universului-contravine-legii-de-conservare-a-energiei-t122.htm]Expansiunea Universului contravine legii de conservare a energiei?[/url]”.


Pe topicul „Despre găurile negre

Mă tem că discuţia noastră se dispersează în prea multe direcţii şi eu nu pot s-o urmăresc suficient de profund pentru că nu prea mă pot concentra bine decât la o singură idee o dată. Iertaţi-mă pentru aceasta!

De aceea, vă rog să încercăm să ne concentrăm deocamdată la ceea ce pot şi eu înţelege clar, adică la viteza cu care ajunge la orizont corpul în cădere spre gaura neagră.

Din câte spune bad1979

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6242#msg6242 date=1282502899]la limita orizontului de evenimente particulele au viteza luminii (viteza de cadere)[/quote]

înţeleg că la orizont particulele cad cu viteza luminii. Ca să putem merge mai departe cu raţionamentele, aş dori să-mi fie confirmată clar de cât mai multă lume aceasta, dacă nu cer prea mult. Aşadar, [b]sunteţi cu toţii de acord că un corp care vine de la infinit şi cade spre gaura neagră atinge viteza luminii la orizont?[/b]


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="virgil"]Sa presupunem ca doua corpuri care cad pe traiectorii diferite se ciocnesc in apropierea gaurii negre. corpurile desi nu aveau viteza luminii, prin cicnire isi pierd mult din viteza, apoi caderea continua, cu o viteza mult mai mica, si desigur patrund prin orizontul gaurii negre fara probleme si cad pe gaura neagra ca pe orice corp ceresc. [/quote]Foarte fain raţionamentul, Virgil! Felicitări pentru idee! Îmi place cum gândeşti! În acest context, poţi să-ţi spun că dacă un corp care vine de la infinit atinge viteza luminii în dreptul orizontului, atunci şi un corp care porneşte de la un metru faţă de orizont atinge viteza luminii. Obţii asta dacă faci bilanţul energiilor.

[quote]Acesta este un exemplu de absorbtie de materie din exterior. Materia poate fi absorbita fara sa fie nevoita sa atinga viteza luminii. [/quote]Aşadar, asta nu este adevărat.

[quote]Nu putem cunoaste daca in apropierea gaurii negre nu-si face prezenta si un alt camp, asa cum in apropierea protonului, pe langa campul electric se manifesta si forta tare, si poate chiar fortele de culoare ale cuarcilor constituienti.[/quote]Eu cred că putem cunoaşte asta, pentru că vorbim de cea mai simplă gaură neagră, una care produce numai câmp gravitaţional. În plus, există [url=http://en.wikipedia.org/wiki/No-hair_theorem]o teoremă[/url] care spune că toate găurile negre se manifestă doar prin masă, sarcină electrică şi moment cinetic.

[quote]Daca consideri ca, un corp vine de la infinit intr-un camp grav. al gaurii neagre, vei obtine o viteza radical din infinit. [/quote]Mai verifică formula. Mi se pare greşită. Fă bilanţul energiilor şi vei vedea.


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=Cristi Presura link=topic=59.msg6245#msg6245 date=1282579480]

Intrebarea e, in care sistem de referinta? [/quote]În sistemul de referinţă care ne interesează pe noi cel mai mult, adică al celui în repaus faţă de orizontul găurii negre, deci al observatorului îndepărtat.

[quote]De la departare viteza este cred zero, pentru ca pare ca corpul ce cade (sa zicem ca e un oltean) se turteste la infinit la aceesi margine de orizont (olteanul parca sta pe loc pentru noi la departare). [/quote]Ştim că viteza nu depinde de poziţie, ci doar de viteza reperului. Deci, pentru un observator în repaus faţă de orizontul găurii negre nu contează cât de departe este faţă de gaura neagră pentru a determina corect viteza cu care trece prin orizont un corp ce cade spre gaura neagră.

[quote]Intr-un sistem local (in nemiscare) imi e greu sa calculez, pentru ca trebuie sa imi imaginez un observator static turtit (aflat pe loc) langa care trece olteanul nostru in cadere... Oare i se pare lui ca olteanul trece pe langa el cu o viteza apropiata de viteza luminii? E greu de spus, caci rigla observatorului este deja contractata si ceasul lui incetineste deja foarte mult de parca sta pe loc...[/quote]Cred că un calcul corect nu depinde de capacitatea noastră de a ne imagina observatorul. Un calcul corect ar descrie cu aceeaşi formulă atât viteza cu care cade corpul pe un astru obişnuit, cât şi pe o gaură neagră. Trebuie să vedem doar acel calcul. Îl aştept de mult. Ar trebui să fie simplu de găsit. Ar trebui să fi fost o problemă rezolvată deja. Îmi este greu să cred că sunt primul care pune această problemă a formulei vitezei de cădere în câmpul gravitaţional al unei găuri negre.


Pe topicul „Ce viteză atinge un corp la orizontul unei găuri negre?

[quote="cris"]Consider pe undeva inutile aceste calcule deoarece chiar inainte de orizontul gaurii negre fortele sunt asa de mari ca se produce desmembrarea si la nivel atomic asa ca o GN bea numai supa energetica.[/quote]Asta depinde de masa găurii negre. O gaură neagră cu masă mare va avea un orizont de rază mare, caz în care forţele de care vorbeşti nu sunt chiar aşa de mari. Îţi poţi imagina că vorbim despre asemenea găuri negre foarte masive. Sau dacă nu-ţi poţi imagina asta, atunci gândeşte-te că şi acea „supă” este alcătuită din particule şi nici acele particule nu pot atinge în realitate viteza luminii, aşa cum ar cere teoria. Deci calculele alea nu sunt inutile. Fă rost de formulă.



Pe topicul „Despre găurile negre

Cei de la NASA nu complică atât de mult lucrurile. Ei au deja o formulă a vitezei de cădere. Folosiţi şi voi reperul pe care îl folosesc ei. Am mai discutat problema şi [url=http://physis.ro/forum/viewtopic.php?p=641#p641]pe un forum de Fizică[/url], dar acolo nu mi s-a răspuns încă. Am pus problema dacă formula vitezei din [url=http://spacemath.gsfc.nasa.gov/weekly/4Page34.pdf]documentul NASA[/url] este corectă. Voi ce spuneţi, este corectă? O putem folosi?




Pe topicul „Ce dimensiune are capacitatea electrică?

Nu ştiu despre capacitate mult mai mult decât scrie în [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Capacitance]Wikipedia[/url].


Pe topicul „Unificarea câmpurilor

[size=10][color=green][Offtopic][/color]

Ţi-am răspuns în topicul „[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/electromagnetism-f34/ce-dimensiune-are-capacitatea-electrica-t191.htm#2580]Ce dimensiune are capacitatea electrică?[/url]”.

[color=green][/Offtopic][/color][/size]


Pe topicul „FORMULA LUI FRESNEL

[quote="gheorghe adrian"]Iar valabilitatea acestei formule infirma valabilitatea formulei relativiste.[/quote]Adriane, de ce eşti rău, de ce nu citeşti cu atenţie ce ţi se spune? Încearcă să apreciezi puţin şi timpul nostru. Nu ne lăsa să vorbim în vânt.

Ţi-[url=http://cercetare.forumgratuit.ro/mistere-in-fizica-f3/unificarea-campurilor-t4-100.htm#2445]am spus[/url] că, aşa cum a arătat Max von Laue, formula lui Fresnel nu infirmă formula relativistă, ci este un caz particular al ei, căci [b]formula lui Fresnel rezultă din legea de compunere relativistă a vitezelor[/b].

Care este problema, totuşi? Ce nu ai înţeles din ce ţi-am spus acolo? Ai spus că te-am „derutat de tot” şi te-am crezut. Ce te-a derutat? Dacă te-a derutat, de ce mai aduci în discuţie ceva ce ai înţeles deja suficient de mult încât să te deruteze?


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6253#msg6253 date=1282637375]Nu putem simplifica totul, reducand calculele la fizica Newtoniana[/quote]Eu nu ţi-am cerut să simplifici nimic. Eu ţi-am cerut formula corectă (oricât de complicată ar fi ea) a vitezei cu care un corp cade în câmpul gravitaţional al unui astru (obişnuit sau nu). O formulă corectă ar fi aceeaşi atât într-un câmp gravitaţional intens, cât şi într-unul slab. O formulă corectă ar degenera în formula newtoniană pentru un câmp gravitaţional slab. Ai o asemenea formulă?


Pe topicul „FORMULA LUI FRESNEL

[quote="gheorghe adrian"]Problema este ca viteza luminii prin apa este este viteza relativista, fiindca este destul de apropiata de viteza luminii in vid c si compunerea vitezei luminii cu viteza apei ar trebui sa se faca dupa formula relativista fara nici-o aproximare. Or viteza luminii prin apa in miscare este data cu precizie de formula lui Fresnel.[/quote]Mai gândeşte-te! Aproximarea se face pentru că [b]apa[/b] nu are viteze relativiste.

[quote]Suntem in domeniul vitezelor relativiste si formula relativista nu concorda cu formula verificata de experienta. Adica experienta contrazice prevederile teoriei relativiste, nu confirma teoria. [/quote]Asta nu-i adevărat. Nu cred că experienţa contrazice teoria relativităţii. Chiar dacă ai folosi legea de compunere relativistă, [b]fără nicio aproximare[/b], chiar şi atunci experienţa nu ar contrazice această lege. Dimpotrivă, în acest caz particular al vitezei mici pentru apă, experienţa confirmă [b]ambele[/b] formule, atât a lui Fresnel, cât şi legea relativistă. Însă, pe măsură ce am mări viteza de curgere a apei, am constata că formula lui Fresnel este din ce în ce mai puţin corectă, din ce în ce mai infirmată de experienţe, pe când legea relativistă ar rămâne pe piedestalul ei, nemodificată, [b]orice viteză ar avea apa[/b].


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=Cristi Presura link=topic=59.msg6255#msg6255 date=1282656450]

Am citit documentul NASA si e frumos... [/quote]Într-adevăr, e frumos şi explicit. Se pune însă problema cât de corect este, mai ales că se porneşte de la egalarea cu energia potenţială a energiei cinetice în forma ei newtoniană.

[quote]eu cred ca in cel relativist iese nul[/quote]Să înţeleg că [b]nu eşti de acord cu formula din documentul NASA?[/b]

[quote]De ce insa va intereseaza aceasta formula?[/quote]De ce mă interesează formula corectă şi nu cea superficială? Pentru că numai pornind de la o formulă corectă, valabilă pentru orice viteză şi orice intensitate a câmpului gravitaţional, putem avea dreptul să spunem că suntem în cunoştinţă de cauză atunci când susţinem că teoria ne conduce la existenţa găurilor negre. Dacă formula corectă implică viteza luminii, înseamnă că teoria existenţei găurilor negre este eronată şi că ceea ce se pretinde a se fi observat experimental nu sunt găuri negre, ci altceva, pentru că găurile negre nu au cum să existe.



[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6256#msg6256 date=1282658336]

"O formulă corectă ar fi aceeaşi atât într-un câmp gravitaţional intens, cât şi într-unul slab."

Aceasta afirmatie este eronata. [/quote]Cred că n-ai înţeles afirmaţia. Dau un exemplu. Legea de compunere relativistă a vitezelor este aceeaşi atât la viteze mari, cât şi la viteze mici, dar forma pe care o utilizăm pentru viteze mici poate fi simplificată la legea galileană. Faptul că folosim forma simplificată la viteze mici nu înseamnă că forma relativistă nu ar putea fi utilizată la viteze mici pentru că nu ar fi corectă.

La fel e şi aici. Dacă am avea o formulă corectă pentru viteza de cădere în câmp gravitaţional intens, atunci am putea s-o aplicăm în aceeaşi formă şi la câmpul gravitaţional slab, doar că în acest caz ar fi mai simplu să folosim forma newtoniană.[quote]Incearca sa vezi ca exista o diferenta intre relativitatea restransa si cea generala. [/quote]Dar relativitatea generalizată trebuie să o cuprindă pe cea restrânsă ca pe un caz particular la acceleraţii mici. La fel, din formula corectă (obţinută în relativitatea generalizată) pentru viteza de cădere în câmp intens trebuie să rezulte formula newtoniană dacă alegem în formulă o intensitate mică pentru câmpul gravitaţional. [quote]Formulele le-am scris deja [/quote]Ai scris undeva formula corectă a vitezei cu care cade un corp spre un astru, [b]formulă care să fie valabilă şi pentru aştrii obişnuiţi şi pentru găurile negre[/b]?[quote]faptul ca nu le accepti este o alta discutie.[/quote]Am încercat să aduc mereu argumente pentru faptul că nu le accept, deci nu poţi insinua că aş refuza ceva din start doar că aşa-mi place mie. Am spus din start doar că nu cred în existenţa găurilor negre şi încerc să vă arăt şi vouă de ce. Nu cred că greşesc cu nimic prin asta.

[quote]Ce este dincolo de orizontul de evenimente nu se poate stii inca. [/quote]Dacă nu ştiţi ce este dincolo de orizont, cu atât mai puţin ştiţi dacă legile cunoscute se aplică sau nu se aplică. Şi până la proba contrarie, trebuie să admitem mai degrabă că [b]legile cunoscute se aplică şi dincolo de orizont[/b], decât să sărim repede şi să spunem că legile cunoscute nu se aplică. Este de datoria noastră să încercăm să înţelegem lumea întâi cu legile cunoscute şi numai dacă găsim că ceva nu e în regulă cu legile cunoscute, doar atunci avem dreptul să ne gândim să le schimbăm. Dar şi noile legi trebuie să poată fi reduse la cele vechi pentru domeniile în care cele vechi erau valabile.

[quote]Sper sa-ti fi fost de folos, eu ma opresc aici.[/quote]Îţi mulţumesc pentru dialogul frumos pe care l-am avut şi sper să mai găseşti idei pe care să le expui în acest topic.



Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=Cristi Presura link=topic=59.msg6258#msg6258 date=1282724384]descrierea din document este cea newtoniana, si in limita asta ea nu are nici o greseala! (cea cu energia potentiala egala cu cea cinetica cred ca e doar una pedagocica). Deci documentul e corect in limita pe care o discuta (cea newtoniana) insa nu e corect in cazul real (cel relativist) [/quote]Nu poţi descrie corect găurile negre cu o abordare newtoniană, deci, din această perspectivă, documentul [b]nu este corect[/b]! Şi s-ar părea că nu are nici valoare pedagogică, din moment ce ne învaţă o formulă greşită. Dacă aş fi fost eu pus în situaţia să creez un document pentru studenţii care vor să ştie cât este viteza de cădere în câmpul gravitaţional, aş fi prezentat o formulă riguroasă, valabilă pentru orice astru, oricât de masiv, nu o formulă inutilizabilă care face un amestec aiurit între mecanica clasică şi cea relativistă. Îmi este greu să cred că NASA şi-ar permite să inducă într-o asemenea eroare cititorul. Şi-atunci ce să credem? Nu cumva NASA este o autoritate pe Pământ, una căreia ar trebui să-i dăm crezare fără prea multe verificări? Dacă NASA face asemenea gafe, atunci cine nu face? În cine pot avea eu încredere, dacă nici în NASA nu pot avea? Cine îmi poate demonstra că există găuri negre, dacă nici NASA nu poate?[quote]in mecanica newtoniana, corpul cade pe la un capat si iese pe la celalalt... [/quote]Foarte bună observaţia asta, Cristi! Mersi că ai scos-o în evidenţă! Acuma trebuie văzut de ce numai în mecanica newtoniană ar fi valabil acest lucru. Trebuie văzut dacă această proprietate a câmpului gravitaţional depinde de intensitatea câmpului, singura dependenţă care ne-ar obliga să facem distincţie între rezultatele mecanicii newtoniene şi rezultatele mecanicii relativiste. Eu am impresia că această proprietate a câmpului gravitaţional nu poate depinde de intensitatea câmpului. Mai precis, [b]câmpul gravitaţional este conservativ independent de intensitatea sa![/b]

[quote]Faptul ca nu iese la celalalt capat pentru gaura neagra in abordarea relativista tine de dilatarea timpului, contractia spatiului, si de singularitate. [/quote]Eu mă îndoiesc că dilatarea timpului, contracţia spaţiului şi singularitatea ar constitui motive cantitative suficiente pentru renunţarea la conservativitatea câmpului gravitaţional. Dacă un corp ce cade prin gaura neagră nu iese la celălalt capăt, atunci încalcă toate legile de conservare şi cu asta nu pot fi de acord. Dar până acolo mai avem de discutat întâi dacă un corp poate intra în gaura neagră.[quote]Cred ca aceste abordari strict matematice se regasesc in carti de specialitate si, daca vreti, scrieti-mi pe email si poate va ajut cu niste materiale.[/quote]Crezi că ai vreun material în care există formula corectă a vitezei de cădere în câmpul gravitaţional? Şi crezi că NASA nu ar fi avut acces la acel material? Eu aş fi foarte fericit să putem posta aici formula corectă.[quote]cred ca documentul propus nu trebuie folosit in problema de fata.[/quote]Hmmm... Ok, accept orice document, numai să văd formula corectă.



[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6260#msg6260 date=1282727794]Eu inteleg asa [/quote]Excelente detalii aduci în postul tău, bad1979! Dar, cu părere de rău, va trebui să rezum cele spuse de tine, pentru că nu pot vorbi despre atâtea lucruri într-un singur mesaj şi am tare multe de spus în legătură cu ceea ce ai prezentat tu. Prin urmare, [b]iartă-mă că readuc discuţia doar la viteza de cădere[/b], pentru că vreau ca întâi să clarificăm doar acest lucru şi nu vreau să dispersăm iar discuţia spre alte domenii, dealtfel şi ele extrem de interesante. Din câte observ, Cristi a înţeles că se poate vorbi numai despre viteza de cădere fără să fim nevoiţi să facem toată filozofia teoriei relativităţii generalizate. Ne trebuie doar formula, iar formula nu poate fi interpretată decât într-un singur fel.

Aşadar, să revenim la viteza de cădere. În postul tău, [b]tu vorbeşti despre viteza de scăpare, nu despre viteza de cădere de la infinit[/b]. Aşa că nu te mira că nu pot lua în considerare această viteză pentru ceea ce ne trebuie nouă. Sau, ce părere ai, [b]sunt ele egale?[/b] Este egală viteza de scăpare dintr-un anumit loc, cu viteza pe care ar atinge-o în acel loc un corp ce vine de la infinit şi cade liber în acel câmp gravitaţional?[quote]nu te poti apropia de gaura neagra din cauza [b]fortelor mareice[/b]. [/quote]Asta depinde de masa găurii negre. O gaură neagră de masă foarte mare nu mai produce forţe mareice însemnate la trecerea prin orizont pentru că o asemenea gaură neagră are un orizont cu suprafaţă mare iar câmpul gravitaţional este aproape constant în acest caz.


Pe topicul „Despre găurile negre

M-am uitat peste lincuri. Era să le pierd, că nu prea mai citesc ce s-a editat ulterior. Mi-au plăcut, mai ales [url=http://design.lbl.gov/education/blackholes/index.html]primul[/url], pentru că a fost mai explicit şi mai la obiect, doar atât că şi acolo apare expresia aceea supărătoare a energiei cinetice newtoniene.

Dragii mei, văd că tot insinuaţi că aş contrazice teoria relativităţii generalizate. Dar faptul că eu nu cred în găurile negre [b]nu contravine teoriei relativităţii generalizate complete[/b], naturale, ci doar aceleia incomplete care conţine constanta artificială G şi din care se naşte soluţia lui Schwarzschild! Einstein nu a dedus prin calcule constanta gravitaţiei, ci a pus-o acolo peste teoria relativităţii generalizate pure ca să poată trata şi câmpul gravitaţional ca pe un câmp de acceleraţii. GPS-ul şi alte experimente care au confirmat teoria relativităţii generalizate [b]au confirmat-o doar în câmpuri slabe[/b], nicidecum în câmpuri extrem de intense. Şi nu uitaţi că sateliţii care dau GPS-ul au nevoie de multe corecţii, iar aceste corecţii spun că este ceva greşit în teorie.

Dar, permiteţi-mi să vă spun (fără să mă consideraţi nebun :) ) că această teorie a relativităţii generalizate [b]trebuie completată[/b] cu încă un principiu, tot atât de logic ca şi principiul echivalenţei. Acest principiu se naşte din constatarea că, [b]local, un observator nu poate determina dacă se află aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv.[/b] Am scris recent [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/gaurile-negre-contrazic-echivalenta.html]un articolaş[/url] cu amănunte despre aceasta, dacă vreţi să-l aprofundaţi.

Încet, încet, mi se conturează ideea că teoria relativităţii generalizate este incompletă fără acest principiu şi constat că acest principiu nu ar mai duce nici măcar în teorie la existenţa găurilor negre. Dacă acceptăm acest principiu, atunci [b]ar trebui să nu apară nicio diferenţă notabilă între interiorul şi exteriorul unei sfere geometrice[/b] din câmpul gravitaţional.

Sunteţi de acord cu acest principiu?


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

Am publicat azi [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/gaurile-negre-contrazic-echivalenta.html]un articol[/url] în care am arătat că un observator închis într-un lift aflat în câmpul gravitaţional al unui astru [b]nu poate stabili prin nicio experienţă locală dacă se află departe de un corp foarte masiv sau aproape de un corp foarte uşor[/b]. Acest principiu are consecinţe directe privind existenţa găurilor negre. Îmi fac o datorie din a vă anunţa şi pe voi despre aceasta.

Deşi văd că mă evitaţi, dacă aveţi câteva cuvinte de spus despre acest principiu, vă rămân veşnic îndatorat.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

Am publicat azi [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/gaurile-negre-contrazic-echivalenta.html]un articol[/url] în care am arătat că un observator închis într-un lift aflat în câmpul gravitaţional al unui astru [b]nu poate stabili prin nicio experienţă locală dacă se află departe de un corp foarte masiv sau aproape de un corp foarte uşor[/b]. Acest principiu are consecinţe directe privind existenţa găurilor negre. Vouă cum vi se pare?


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="mm"]Cu tot respectul, intrucat aceasta experienta este una pur teoretica, mie [i]mi se pare[/i] ca rezultatul este si el doar teoretic, adica fara legatura cu practica. [/quote]Mersi pentru răspuns, mm! Într-adevăr, este un rezultat teoretic, dar asta nu înseamnă că nu are legătură cu practica. Rezultatele teoretice au legătură cu practica pentru că ne scutesc de o infinitate de măsurători.

[quote]E posibil totusi sa ma insel, in cazul ca tu, Abel, ai facut ceva masuratori in lift, fara a specifica aceasta in articol.[/quote]Am avut încredere în observaţiile şi măsurătorile făcute de alţii, precum [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe]Tycho Brahe[/url] sau [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Lor%C3%A1nd_E%C3%B6tv%C3%B6s]Loránd Eötvös[/url], care ne-au dat rezultate obţinute cu migală, pe baza cărora s-a stabilit fără dubii că intensitatea câmpului gravitaţional depinde numai de raportul dintre masă şi pătratul distanţei. Este vorba deci despre un experiment mental, din acela făcut şi de teoreticianul Einstein pentru a ilustra justificarea principiului de echivalenţă locală dintre un câmp gravitaţional şi un câmp de acceleraţii.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="mm"]Abel, cred ca ai ocolit [i]realitatea[/i] si de data asta.[/quote] Sincer, nu îmi este clar de ce nu ai înţeles acest principiu, mm. Oare principiul de echivalenţă dintre un câmp gravitaţional şi un câmp de acceleraţii, formulat de Einstein, l-ai înţeles?

[quote="george"]Masurand forta in cele doua extremitati ale liftului[/quote]Excelentă idee, george! Ai înţeles jumătate din esenţa acestui principiu! Mai trebuie să înţelegi acum şi cealaltă jumătate. Dacă am spus „lift suficient de mic”, nu m-am referit doar la lăţimea lui, ci şi la lungimea liftului.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="virgil"]Aceasta dovedeste ca definitia actuala a gaurii negre este insuficienta.[/quote]Într-adevăr, acest principiu are consecinţe nefaste pentru teoria găurilor negre.


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6268#msg6268 date=1282840675]Acest principiu este un caz in care ai restrictionat intentionat informatia observatorului. [/quote]Într-adevăr, dar la fel a făcut şi Einstein pentru a ilustra valabilitatea principiului său de echivalenţă dintre câmpul gravitaţional şi un câmp de acceleraţii.

[quote]Am si relatia care exprima viteza particulei[/quote]Mă bucur mult şi aştept să ne-o arăţi şi nouă.

[size=8pt]

P.S. Iartă-mă că am redus din nou mesajul la ceea ce am considerat eu ca fiind mai important pentru acest topic.[/size]


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

Am scris recent [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/gaurile-negre-contrazic-echivalenta.html]un articolaş[/url] în care vorbesc despre un principiu de echivalenţă asemănător celui formulat de Einstein în relativitatea generalizată, doar că acest principiu formulat de mine postulează faptul că un observator [b]nu poate distinge local dacă se află aproape de un astru foarte uşor sau se află departe de un corp foarte masiv.[/b]

Aş fi încântat să cunosc şi părerea voastră despre încercarea mea.

Vă mulţumesc!



Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

Având în vedere că acceleraţia [b]oricărui[/b] corp de probă într-un câmp gravitaţional nu depinde de masa corpului de probă şi având în vedere că nici acceleraţia corpurilor dintr-un autobuz nu depinde de masa acelor corpuri, Einstein a postulat că între cele două cauze care provoacă acceleraţie nu există nicio diferenţă (local, adică pe porţiuni mici).

La fel, având în vedere că acceleraţia corpurilor din câmpul gravitaţional nu depinde [b]separat[/b] de masa corpului central sau separat de distanţa până la acel corp central, ci depinde numai de [b]raportul[/b] dintre masă şi pătratul distanţei, eu am postulat că (local) nu există nicio diferenţă între câmpul gravitaţional din apropierea unui corp uşor şi un câmp gravitaţional departe de un corp masiv.

Asta-i tot! Crede-mă, e simplu. Trebuie doar să vrei să înţelegi.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="evanghellidis"][quote]nu poate stabili prin nicio experienţă locală dacă se află departe de un corp foarte masiv sau aproape de un corp foarte uşor.[/quote]

Acelasi lucru se poate spune despre orice forta. [/quote]Cred că nu te-am înţeles aici. Forţa electrică (la care faci aluzie) nu implică raţionamente universale, pentru că această forţă este selectivă, acţionând numai asupra corpurilor încărcate electric, nu asupra [b]oricărui[/b] corp din Univers, precum acţionează forţa gravitaţională.

Totuşi, exemplul dat de tine este foarte interesant şi mă pune pe gânduri. Căci, dacă un câmp gravitaţional duce la existenţa unor corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare (a oricărui corp) să fie relativistă, nu cumva un câmp electric ar trebui să ducă, prin aceleaşi calcule, la existenţa unor corpuri încărcate electric la suprafaţa cărora viteza de evadare (de data aceasta, doar a corpurilor încărcate electric) să fie relativistă? Ce studii se pot întreprinde în acest sens? Ce proprietăţi fizice ar trebui să manifeste un asemenea corp încărcat electric? Oare chiar se manifestă asemenea proprietăţi? Întrebări noi, la care va trebui să caut răspunsul... Şi poate mă veţi ajuta şi voi... :)

[quote]Fantastica descoperire, intradevar, 1/2=2/4=16/32. Ia vezi, s-ar putea ca nici sarcinile electrice sa nu existe. [/quote]Nu fii răutăcios! Nu mă mai trata ca pe un criminal! Ai răbdare!

[quote]Totusi, liftul ala ar trebui sa fie punctiform ca sa nu poata detecta fortele mareice enorme. [/quote]Putem spune că forţe mareice enorme se manifestă doar la găuri negre de masă mică şi depind de mărimea liftului. Dar cum noi considerăm că liftul e mic, chiar punctiform, aşa cum bine te-ai exprimat tu, şi cum principiul enunţat de mine are valabilitate locală (ca şi principiul de echivalenţă al lui Einstein, de altfel), se poate observa atunci că esenţa principiului nu depinde de nicio forţă mareică.

[quote]Incearca sa tratezi problema si dinamic, observatorul face masuratori intre 2 puncte, vezi ce-ti iese dupa aia. [/quote]Ai dreptate, dacă am trata dinamic problema, atunci observatorul ar avea timp să descopere diferenţele. Tocmai de aceea, prin „local” trebuie să înţelegem şi „pe perioade foarte mici de timp” sau „pentru un lift imobil în câmp”, aşa cum înţelegem şi în cazul principiului de echivalenţă al lui Einstein.

[quote]In orice caz, fie si punctiform observatorul. Ce daca nu poate spune unde se afla? E ca si cand ai spune ca daca inchizi ochii, dispare universul.[/quote]Cred că, dacă aduci această obiecţie, n-ai înţeles esenţa principiului. Nici observatorului din liftul lui Einstein nu i s-a reproşat că dacă ar deschide ochii ar putea decide dacă este în câmp gravitaţional sau dacă este într-un câmp de acceleraţii. Încearcă să înţelegi care este rostul liftului (un sistem de referinţă local, ce nu permite decât experienţe locale).


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

În primul rând, vă mulţumesc pentru răspunsurile frumoase şi bine elaborate!

[quote="evanghellidis"]Campurile nu mai sunt echivalente cand vorbesti de tensori.[/quote]Este foarte interesant ce spui aici! Asta chiar că ar putea fi o obiecţie serioasă, dacă s-ar adeveri! Totuşi, eu încă n-am înţeles-o. Vrei să spui că intensitatea câmpului gravitaţional nu este proporțională cu raportul dintre masa corpului central şi pătratul distanţei până la centrul său de masă? Ce ar putea modifica tensorii când este vorba despre o analiză locală, diferenţială, nu despre una globală, integrală?

[quote][quote]pentru un lift imobil în câmp[/quote]

Tot de [url=http://casa.colorado.edu/~ajsh/singularity.html]aici[/url] :

"there are no observers stationary in the Schwarzschild geometry, i.e. stationary with respect to the distant stars. If there were such observers, we (on our free fall trajectory) would appear to them to move faster than the speed of light, and vice versa." [/quote]Înţeleg ce vrei să spui, dar nu uita să faci comparaţia cu experimentul mental al lui Einstein, căruia nu i s-a pretins că imobilitatea liftului în câmpul gravitaţional este absurdă pentru că nu ar exista o poziţie staţionară în câmpul gravitaţional. Nu uita, este vorba despre un experiment mental, [b]echivalent cu experimentul mental al lui Einstein[/b], singura diferenţă este că observatorul meu nu poate decide dacă se află aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv, pe când observatorul lui Einstein nu poate decide dacă se află într-un câmp gravitaţional sau se află într-un câmp de acceleraţii. Vezi asemănarea esenţială?

[quote][quote]un sistem de referinţă local, ce nu permite decât experienţe locale[/quote]

Si atunci cum poate spune ceva despre ce se afla in exteriorul sau? [/quote]Dar nu trebuie să spui nimic despre exterior. Dimpotrivă, aici este important faptul că un observator din interiorul liftului [b]nu poate decide[/b] prin nicio experienţă locală ce fel de câmp gravitaţional este cel din lift: unul produs de un corp uşor şi apropiat sau unul produs de un corp masiv şi îndepărtat.


[quote="Blakut"]nu poti ingramadi oricate saricini la un loc din cauza principiului de excluziune.[/quote]Dacă se poate în gaura neagră, de ce nu s-ar putea şi în „gaura electrică”? Înţeleg, în acest context, prin „gaura electrică” un (singur) corp încărcat electric, dar cu dimensiuni suficient de mici încât o sarcină (de semn contrar) care s-ar apropia de gaura electrică să nu se mai poată întoarce vreodată din cauza câmpului foarte intens întâlnit.


[quote="Vladimir Manea"]Un observator poate determina foarte simplu atat masa astrului cat si distanta pana la centrul acestuia masurand intensitatea campului gravitational in doua puncte aflate la o distanta cunoscuta intre ele de-a lungul unei linii de camp (in interiorul liftului, daca vreti neaparat sa existe si acesta). [/quote]Dacă s-ar putea aceasta, atunci liftul nu ar respecta condiţia de [b]localitate[/b] cerută în formularea principiului, adică acea condiţie în care liftul este [b]suficient[/b] de mic (atât în lăţime, cât şi în lungime) încât observatorul să nu poată constata neuniformitatea câmpului gravitaţional. Dealtfel, aceeaşi condiţie de localitate trebuie să fie îndeplinită şi de liftul din experimentul mental al lui Einstein, altfel şi observatorul lui Einstein ar fi putut determina neuniformitatea câmpului şi ar fi putut decide dacă în lift câmpul este unul gravitaţional sau unul de acceleraţii.

[quote]In alta ordine de idei, este absolut firesc sa nu existe o schimbare calitativa a campului gravitational la trecerea prin suprafata Schwarzschild, pur si simplu valoarea acestuia devine prea mare pentru a-i mai putea evada vreun corp cu masa.[/quote]Din câte am înţeles eu, schimbările sunt mai dramatice, pentru că se trece de la un interval spaţial la unul temporal. Ori, acest principiu spune că un observator în repaus în câmp [b]n-ar trebui să poată stabili[/b] dacă este în interiorul găurii negre sau în exteriorul ei.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="virgil"]Si totusi o diferenta exista, dar nu influienteaza efectul. [/quote][b]Local[/b] nu există nicio diferenţă. Din punct de vedere esenţial, nu există nicio diferenţă. Dacă poţi constata o diferenţă, înseamnă că nu ai respectat cerinţa principiului ca liftul să fie [b]suficient[/b] de mic pentru a observa doar efecte locale. Exact acelaşi lucru a postulat şi Einstein, doar că el a echivalat un câmp gravitaţional (neuniform întotdeauna şi cu linii divergente) cu un câmp de acceleraţii (care este uniform cu linii paralele). Dacă lui Einstein nu i-aţi scos ochii cu neuniformitatea câmpului gravitaţional pe care l-a echivalat cu un câmp de acceleraţii, atunci de ce mi-i tot scoateţi mie? Şi eu am pus aceleaşi condiţii pentru experimentul meu mental pe care le-a pus şi Einstein pentru experimentul său: liftul trebuie să fie [b]suficient[/b] de mic (atât în lăţime, cât şi în lungime) pentru a putea considera că liniile de câmp sunt paralele în lift [b]în ambele situaţii[/b], atât pentru observatorul din liftul aflat în câmpul gravitaţional, cât şi pentru observatorul aflat în câmpul de acceleraţii (sau în celălalt câmp gravitaţional, în cazul experimentului meu).

Ba mai mult, precizia experimentului meu mental este [b]mai mare[/b] decât precizia experimentului mental realizat de Einstein, pentru că eu postulez o echivalenţă între un câmp gravitaţional şi un alt câmp gravitaţional, ambele cu linii neparalele, pe când Einstein a postulat o echivalenţă şi mai greu de acceptat, adică una între un câmp gravitaţional cu linii neparalele şi un câmp de acceleraţii cu linii strict paralele.

Renunţaţi la a mai obiecta privind neuniformitatea câmpului din lift, pentru că neuniformitatea nu este esenţială. Există un alt lucru esenţial acolo: [b]imposibilitatea[/b] observatorului de a stabili valoarea masei care generează câmpul independent de distanţa la care se află de acea masă.



Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="evanghellidis"][quote]Vrei să spui că intensitatea câmpului gravitaţional nu este proporțională cu raportul dintre masa corpului central şi pătratul distanţei până la centrul său de masă?[/quote]

Cand timpul si distanta sunt distorsionate de masa, nu. [/quote]Ai vreo formulă pentru vreo altă intensitate a câmpului gravitaţional decât cea proporțională cu raportul dintre masă şi pătratul distanţei?[quote]Raza Sch. are si un 1/c^2, care nu e degeaba pe-acolo, desi se simplifica. [/quote]Nu înţeleg ce se simplifică şi unde.

[quote]Ar trebui sa-ti indice ca se foloseste o anumita metrica, de care tu faci abstractie in mod constant. [/quote]Nu ştiu unde am făcut abstracţie de metrică în principiul enunţat.[quote]Din moment ce gaurile negre apar doar in contextul respectivei metrici, trebuie ori sa le tratezi doar in acel context, ori sa vii cu o explicatie mai buna pentru gravitatie. [/quote]Iartă-mă, dar n-am înţeles nici această frază.[quote]Experimentul mental al lui Einstein nu avea loc intr-o gaura neagra, in primul rand. [/quote]Mă tem că asta nu este adevărat! Din câte am înţeles eu, experimentul mental al lui Einstein poate avea loc [b]oriunde[/b] în câmp gravitaţional, pentru că acest experiment nu impune nicio restricţie în acest sens.[quote]Chiar si asa, nu este vorba despre o asemanare, este vorba de identitate. [/quote]Din păcate, nu înţeleg nici această afirmaţie.[quote]Nici observatorul tau infinitesimal(apropo, cum masoara intensitatea, totusi?) nu stie daca se afla intr-un camp gravitational, in varful unei rachete sau intr-o centrifuga. [/quote]Corect. Pentru a măsura intensitatea câmpului, măsoară acceleraţiile corpurilor din lift. Dacă acestea sunt mari, atunci şi intensitatea e mare.[quote]Nu stiu cum deduci tu din argumentul asta inexistenta gaurilor negre. [/quote]Dacă principiul formulat de mine este corect, atunci un observator aflat în câmp nu poate decide nicicum dacă se află în interiorul unei găuri negre sau în exteriorul său. Deci, în liftul său nu trebuie să apară niciun efect fizic care să-i poată spune că este în exteriorul sau în interiorul unei găuri negre. De exemplu, dacă aprinde un bec în lift, lumina becului trebuie să se poată deplasa [b]în orice direcţie[/b], indiferent că se află în interiorul găurii negre sau în exteriorul ei.[quote][quote]Ori, acest principiu spune că un observator în repaus în câmp n-ar trebui să poată stabili dacă este în interiorul găurii negre sau în exteriorul ei.[/quote]

Pai ori poate, ori nu poate? Decide-te, unde pui "principiul" asta, in premisa sau in concluzie? [/quote]Deocamdată discutăm corectitudinea principiului. Când îl veţi accepta, îl vom folosi ca pe o premisă. Deci, dacă principiul este corect, atunci observatorul nu poate stabili dacă este în interiorul sau în exteriorul găurii negre.

Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6270#msg6270 date=1282890968]ai ignorat total relativitatea. [/quote][url=]Am arătat[/url] recent că [b]relativitatea generalizată a lui Einstein este un caz particular[/b] al unei relativităţi şi mai generalizate, construită pe principiul mai general al echivalenţei chiar dintre două câmpuri gravitaţionale, nu doar dintre un câmp gravitaţional şi un câmp de acceleraţii. Aşadar, am „ignorat” o relativitate incompletă, una care nu a ţinut seama de faptul că un observator nu poate face distincţie între un câmp aproape de un corp uşor şi un câmp departe de un corp masiv.[quote]Puteam sa trantesc o formula inca de la inceputul discutiei, dar care nu poate fi inteleasa fara anumite principii. [/quote]Formulele pot fi înţelese fără prea multe taclale. Pune-mă la încercare! Trânteşte-mi formula!


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="Blakut"]De fapt, poti pune problem si asa: un observator aflat in afara universului cum simte gravitatia intregului univers? Isi poate da seama ca e in afara universului si departe de el sau aproape de o masa foarte mare? [/quote]Foarte bună problema pusă în acest mod! Arătând identitatea dintre un câmp de acceleraţii şi un câmp gravitaţional produs de un corp infinit de masiv la o distanţă infinită, [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/echivalenta-formulata-de-einstein-este.html]am răspuns[/url] la această problemă concluzionând că principiul de echivalenţă al lui Einstein este un caz particular al principiului de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale despre care vorbim aici.


[quote="Catalin Negrea"]In interiorul unei gauri negre nimic nu se poate deplasa spre exteriorul ei.[/quote]Ai dreptate, aşa este conform teoriei actuale. Dar dacă este valabil principiul de echivalenţă despre care vorbim aici, atunci lucrurile se schimbă, căci trebuie să renunţăm la a mai crede în existenţa găurilor negre.[quote]Chestia asta n-am visat-o eu, ci e o consecinta a Teoriei Relativitatii Generalizate.[/quote]După cum vezi, teoria relativităţii în forma cunoscută până la acest principiu este incompletă, căci nu ţine seama de faptul că un observator nu poate distinge dacă este aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv.


[quote="evanghellidis"]Cel mai bine ar fi sa intelegi [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_law_of_universal_gravitation#Einstein.27s_solution]asta[/url], insa. [/quote]Reinterpretarea forţei ca fiind un efect al curburii spaţio-temporale nu modifică [b]valoarea[/b] ei. Aşadar, intensitatea câmpului gravitaţional va fi tot proporţională cu [b]raportul[/b] dintre masă şi pătratul distanţei.[quote]In calculele din articolul tau folosesti S=kM, iar k se simplifica. Presupun ca k=2G/c^2. [/quote]Aaaa, chiar! Da, ai dreptate, se simplifică acest k atunci când facem raportul intensităţilor. Oricum, nu văd de ce este acesta un argument pentru vreo eroare principială privind echivalenţa câmpurilor gravitaţionale, din moment ce (în ciuda faptului că invoci necesitatea folosirii metricii) intensitatea câmpului gravitaţional rămâne totuşi proporţională cu raportul dintre masă şi pătratul distanţei.[quote]ai folosit formula Newtoniana, care presupune un spatiu euclidian 3D si nu mai este valabila in prezenta unor corpuri foarte masive. [/quote]Bun, atunci să vedem o altă formulă pentru intensitatea câmpului gravitaţional produs de un corp foarte masiv. Dacă aceasta nu este proporțională cu raportul dintre masa corpului şi pătratul distanţei, atunci mă înclin şi-mi recunosc greşeala.[quote]Gaurile negre sunt o consecinta a unei teorii. Daca vrei sa le infirmi existenta si sa pastrezi teoria, trebuie ca demonstratia sa fie facuta in cadrul acelei teorii. Daca nu reusesti asa, poti oricand sa propui o teorie alternativa care sa acopere acelasi domeniu. [/quote]Foarte frumos spus! Acum am înţeles mai bine ce vrei să spui. Şi se pare că am ales cea de-a doua cale.[quote]Einstein cand l-a enuntat nu se gandea la gauri negre, asta ziceam. [/quote]Sunt de acord. Şi cred că dacă s-ar fi gândit, ar fi avut o îndoială...[quote]Ce vrei tu sa ilustrezi este de fapt principiul de echivalenta a lui Einstein, formulat astfel: [/quote]Mă îndoiesc că asta vreau să ilustrez. Eu vreau să ilustrez altceva: că local nu poţi şti dacă eşti departe de un corp masiv sau aproape de un corp uşor. Asta este mai general decât ce a formulat Einstein.[quote]Poate asa intelegi. A aprinde un bec in lift este un experiment gravitational, intrucat traiectoria luminii este afectata de gravitatie. [/quote]Ce înseamnă „experiment gravitaţional”? Mă tem că dacă am putea determina că un experiment este gravitaţional sau nu, atunci am avea mijloace de a infirma principiul de echivalenţă al lui Einstein.[quote]Oarecum off-topic:[/quote]Fii bun şi scuteşte-mă de offtopicele tale! Asta ca să putem purta un dialog civilizat. Ţi-am mai spus, ai răbdare!


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6273#msg6273 date=1282980252]Formulele sunt chiar sub privirea ta, intelegerea lor nu mai tine de mine. [/quote]Te rog să mă ierţi că nu văd nicăieri formula vitezei cu care cade un corp în câmp gravitaţional, o formulă care să fie valabilă atât pentru corpuri foarte masive, cât şi pentru corpuri mai puţin masive. Dacă nu mi-o poţi arăta tu, atunci rog pe altcineva care o vede.[quote]Din punctul meu de vedere ai aratat ca daca poti construi un patrat perfect, suficent de mic, pe o suprafata sferica, inseamna ca sfera este cerc. [/quote]Hmmm... Da, este un punct de vedere. Am să-l respect, dar nu pot fi de acord.[quote]Lasand la o parte "taclalele", daca esti atat de convins ca doar tu ai dreptate, de ce ne mai ceri opinia pe care oricum o ignori? E frustrant sa ceri ajutorul cuiva, ca apoi sa-l ignori. Eu nu reusesc sa inteleg aceste lucruri. [/quote]Dincolo de convingerile mele [b]actuale[/b] există posibilitatea să mă înşel. Dar convingerile mele nu pot fi zdruncinate cu argumente slabe. Şi nu cred că asta e greu de înţeles.[quote] In rest, privind si peste restul topicurilor cu aceasi tema, concluzionez ca nu are sens sa repet ce deja s-a mai spus.[/quote]Asta este foarte adevărat şi te rog să mă ierţi dacă nu am înţeles încă ce vrei să spui.


Pe topicul „Despre găurile negre

[size=8pt][Offtopic]

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6275#msg6275 date=1282996046]Ti-am adresat cateva intrebari, evident pentru ca doream sa-mi raspunzi. Din punctul meu de vedere asa puteam sa-mi construiesc argumentele in acest dialog. La majoritatea a raspuns Cristi! Eu am incercat sa-ti raspund, insa nu am primit acelasi feedback. Asa ar fi fost fair-play si asa credeam ca se procedeaza pe forumuri sau intr-un dialog real. [/quote]Hmmm... Sincer, abia acum înţeleg cât de mult am greşit faţă de tine. Dar am o scuză: m-am străduit să nu fiu offtopic, mai ales că topicul a fost deschis de mine şi ar trebui să urmeze linia pe care o doresc eu, adică eu să pun întrebările şi să mi se răspundă la acele întrebări, nu la altele.[quote]Posibilitatea de a ne fi inselat exista la amandoi. Dar eu nu am afirmat niciodata ca argumentele tale sunt slabe. [/quote]Din păcate, nu sunt foarte politicos, ai dreptate, dar sunt sincer, şi aş prefera ca lumea să aprecieze asta mai mult decât politeţea. În plus, am considerat că argumentele sunt slabe pentru că au fost lungi, nu pentru că ar fi fost lipsite de o oarecare logică.

[quote]Am insistat chiar ca trebuie sa "tii cont si de ....!". [/quote]Dacă înseamnă atât de mult pentru tine asta, cred că pot face un efort să-mi repar greşeala şi voi încerca să-ţi răspund la cât mai multe întrebări. Şi, în schimb, poate pe viitor îmi vei răsplăti acest eventual efort cu mesaje mai scurte, mai concise, cu întrebări şi răspunsuri mai la obiect.[quote]Mi-as fi dorit ca aceasta discutie sa fie longeviva si constructiva, insa simt ca nu se poate asa. [/quote]Cred că eficienţa unei discuţii este mai dezirabilă decât longevitatea ei, deci eu aş prefera ca discuţiile să contureze concluzii valoroase mai degrabă decât să dureze. [quote]Asadar, mai am o ultima intrebare cu doua solutii. Care este formula care descrie atat gaina cat si elefantul? [/quote]Foarte faină întrebarea, plină de tâlc :) ! Spune multe despre impresia pe care ţi-au făcut-o întrebările mele. Din fericire, pot răspunde la asemenea întrebări. Formula dorită este 2+2=4. :) [quote]Daca nu poti raspunde inseamna ca nu exista nici gaina nici elefant?[/quote]Nicidecum.

[/Offtopic][/size]

Argumentele mele pentru inexistenţa găurii negre nu au fost bazate pe faptul că nu mi-ai arătat formula. Eu am vrut să-mi arăţi formula (o altă formulă decât cea din [url=http://spacemath.gsfc.nasa.gov/weekly/4Page34.pdf]documentul NASA[/url]) pentru că altfel nu puteam stabili riguros ce viteză spune teoria că trebuie să atingă un corp în cădere la orizontul găurii negre. Am tot insistat să mi se arate dacă formula din document este corectă sau nu, ca să putem merge mai departe. Nu îmi amintesc să mi se fi răspuns concret cu „da, formula aceea e corectă, o putem folosi” sau cu „nu, formula aceea nu e corectă, ci există o alta”. Eu am considerat că este importantă clarificarea aceasta, dar, dimpotrivă, tu ai spus

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6264#msg6264 date=1282761279] "Simt" ceva ciudat in discutia despre documentul NASA, dar cred ca putem trece peste el, deocamdata nu imi dau seama ce e straniu la documentul de referinta.... [/quote].

Îţi mulţumesc, oricum, că mi-ai mai dat ocazia să mă explic.


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6277#msg6277 date=1283010255][b]Ca sa intrii din spatiu pe pamant trebuie sa ai 11,2km/s[/b]????? Ca tu asta sustii. Ca Vs=Vin. (Astept raspuns la aceasta intrebare) [/quote]Viteza de scăpare este viteza pe care ar trebui să o atingă un corp pentru a se putea îndepărta de astru la o distanţă [b]infinită[/b]. Apoi, pentru că orice câmp gravitaţional este conservativ, dacă ai lăsa să cadă un corp de la infinit spre astru (numai în câmpul gravitaţional al acelui astru), acesta ar atinge la suprafaţa astrului [b]exact[/b] viteza egală cu viteza de scăpare. Ai înţeles acest lucru?

[Offtopic]

[quote]Are vre-o importanta cu ce viteza circula barca mea?[/quote]În cazul acesta, nu.

[/Offtopic]


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="george"]Nu inteleg ce inseamna „lift suficient de mic”[/quote]„Lift” în cazul acesta este o noţiune teoretică ce vrea să desemneze o încăpere în exteriorul căreia nu poţi vedea nimic.

[quote="virgil"]acceleratia de ordinul doi difera[/quote]Din nou, foarte bună observaţia, virgile! Aduci în discuţie elemente valoroase şi interesante!

Având în vedere că liftul este prin convenţie suficient de mic încât observatorul să nu poată constata neuniformitatea câmpului (şi în repaus în câmp), acceleraţia este constantă. Altfel spus, pentru a putea determina variaţia acceleraţiei, ar avea nevoie de două puncte distincte în lift, ceea ce ar contraveni faptului că liftul este practic [b]suficient[/b] de mic, adică teoretic [b]punctiform[/b].


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="virgil"]In rest ca mod de perceptie, sunt de acord cu echivalenta celor doua campuri gravitationale.[/quote]Eşti [b]primul[/b] care a avut [b]curajul[/b] să declare asta! Felicitările mele![quote]Un pendul va oscila cu aceiasi frecventa in ambele campuri.[/quote]Corect!

[quote="george"]Conditia e ca ambele campuri sa aiba aciasi intensitate in punctele de amplasare a pendulului.[/quote]Ai dreptate! Şi chiar au aceeaşi intensitate.


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=bad1979 link=topic=59.msg6279#msg6279 date=1283073087]Viteza de scapare gravitationala este viteza minima pe care trebuie sa o atinga un corp pentru a scapa de gravitatia astrului.[/quote]A scăpa de gravitaţia astrului înseamnă a putea ajunge până la infinit sub influenţa acelei gravitaţii. Un corp care ajunge doar la 100 km de astru (după care se opreşte şi se întoarce înapoi) nu a scăpat de gravitaţia astrului. La fel, nici un corp care ajunge până la 100 de ani lumină de astru tot nu scapă de gravitaţia astrului. Tocmai de aceea apare infinitul aici, ca să putem preciza valoarea vitezei de scăpare. Dacă nu am preciza aceasta, atunci viteza de scăpare ar depinde de distanţa până la care poate ajunge corpul care se îndepărtează de astru. Apare infinitul pentru că se alege [b]valoarea maximă[/b] a distanţei până la care poate ajunge corpul care se îndepărtează de astru, iar această valoare maximă a distanţei corespunde şi valorii maxime a vitezei de care are nevoie corpul ca să ajungă până la acea distanţă.


Pe topicul „Despre găurile negre

Pe [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Escape_velocity#Overview]Wikipedia[/url] găseşti textul:

[i]"escape velocity" is the initial speed required to go from an initial point in a gravitational potential field to infinity with a residual velocity of zero[/i]”.

Sper că măcar în ei vei avea încredere.


Pe topicul „Despre găurile negre

Cum doreşti. Din păcate, am şi eu limitele mele. Nu ştiu nici eu mai multe. Îmi pare rău că suntem într-un impas. Poate că pe viitor ne va ajuta cu francheţe vreun binevoitor de pe aici, dându-ţi dreptate ţie, mie sau niciunuia.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="evanghellidis"]Ce consecinta poate sa aiba asta asupra respectivelor planete? [/quote]Aceeaşi consecinţă pe care ar avea-o faptul că observatorul nu poate decide dacă este într-un câmp gravitaţional sau într-un câmp de acceleraţii, indecizie rezultată din principiul de echivalenţă al lui Einstein.[quote]Ia uita-te [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Surface_gravity#Surface_gravity_of_a_black_hole]aici[/url]. [/quote]M-am uitat, dar n-am găsit o altă funcţie pentru dependenţa intensităţii câmpului gravitaţional de masă şi distanţă. Ai putea să-mi arăţi vreo altă formulă pentru intensitatea câmpului gravitaţional?[quote]Si cum ramane cu rachetele si centrifugele? Principiul lui Einstein le include, al tau nu.[/quote] [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/gaurile-negre-contrazic-echivalenta.html]Am arătat[/url] că, admiţând că un câmp de acceleraţii este de fapt tocmai un câmp gravitaţional produs la distanţă infinită de un corp infinit de masiv, principiul lui Einstein este un caz particular al principiului de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale. Asta mai înseamnă, printre altele, că tot ce poate spune principiul lui Einstein spune şi acest principiu mai general. Numai că, fiind mai general, acest principiu spune mai multe lucruri decât spune principiul lui Einstein.


Pe topicul „Despre găurile negre

[quote author=HarapAlb link=topic=59.msg6287#msg6287 date=1283111432]O sa aveti de asteptat pana cand Abel va intelege ca gaurile negre trebuie tratate folosind teoria relativitatii generalizate. [/quote]Din câte ştiu, [b]chiar eu v-am cerut formule relativiste[/b] pentru legea de mişcare a unui corp în câmpul gravitaţional. Unde sunt acele formule?[quote]Abel, uite un forum intersant pentru tine http://www.noblackholes.com/

[/quote]Într-adevăr, este interesant, dar mai ales [b]pentru voi[/b], căci vă demonstrează faptul că problema existenţei găurilor negre nu este pusă doar de diletantul Cavaşi, ci este pusă chiar şi de oameni mult mai bine pregătiţi în acest domeniu.[quote]poate ai "succes" acolo ;D[/quote]Sau poate aveţi voi succes acolo în a înţelege cât de problematice sunt găurile negre în care credeţi cu atâta convingere.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

Aţi spus cu toţii multe lucruri interesante şi aveţi dreptate în multe privinţe. Am enunţat acest principiu de echivalenţă pornind de la o relaţie newtoniană, ceea ce îl face discutabil. Din acest motiv, este posibil să fi greşit în calea pe care am ales-o sau este posibil ca întregul principiu să fie eronat.

Din fericire, cred că există o şansă pentru a clarifica definitiv acest aspect. Dacă cineva de aici cunoaşte care este forma relativistă a intensităţii unui câmp gravitaţional, atunci putem analiza cantitativ valabilitatea principiului. De exemplu, cred că dacă această intensitate depinde doar de raportul dintre o funcţie polinomială de masă şi o funcţie polinomială de distanţă, atunci principiul rămâne în picioare.

Aşadar, cunoaşteţi forma relativistă pentru intensitatea câmpului gravitaţional?


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

Şi pentru că pe acest forum a fost primul om care a înţeles şi confirmat în public principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale, am decis ca acesta să fie primul forum în care prezint şi [b]forma tare[/b] a acestui principiu, formă pe care am enunţat-o recent [url=http://abelcavasi.blogspot.com/2010/08/o-alta-forma-principiului-de.html]pe blogul meu[/url]:

[i]Rezultatul oricărui experiment realizat într-un laborator aflat în cădere liberă în câmpul gravitaţional este independent de faptul că laboratorul cade liber aproape de un corp foarte uşor sau departe de un corp foarte masiv.[/i]”

Vă sunt recunoscător pentru orice observaţie pe care mi-o puteţi da în legătură cu acest minunat principiu al naturii.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

[quote="Vladimir Manea"]nu ma astept sa poata oferi cineva o expresie a intensitatii campului gravitational (care este o marime definita pe baza fortei de interactie gravitationala).[/quote]Într-adevăr, în teoria modernă a gravitaţiei se vorbeşte de metrică. Ok, atunci să vedem cum se poate scrie cea mai generală metrică în câmpul gravitaţional şi să vedem dacă această metrică depinde doar de [b]raportul[/b] dintre o funcţie (crescătoare) de masă şi o funcţie (crescătoare) de distanţă.


Pe topicul „Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

Principiul formulat nu depinde de sistemul de coordonate utilizat, căci fenomenele fizice dintr-un laborator nu trebuie să depindă de coordonate. Dimpotrivă, consider că fenomenele fizice trebuie să depindă numai de invarianţii scalari asociaţi metricii respective.

În cazul unui câmp gravitaţional staţionar şi sferic (ales astfel pentru că legile Fizicii nu trebuie să se schimbe în timp sau în direcţie), invariantul scalar implicat este [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Kretschmann_invariant]invariantul Kretschmann[/url], dat de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild_metric#Singularities_and_black_holes]relaţia[/url]

[eq]R^{\alpha\beta\gamma\delta} R_{\alpha\beta\gamma\delta} = \frac{12 {r_s}^2}{r^6} = \frac{48 G^2 M^2}{c^4 r^6} \,.[/eq]

Observaţi că expresia acestui scalar nu se modifică dacă raportul dintre masă şi cubul distanţei rămâne constant. Asta înseamnă că invariantul Kretschmann are aceeaşi valoare dacă laboratorul este aproape de un corp uşor sau dacă laboratorul este departe de un corp masiv. Prin urmare, toate fenomenele fizice care depind de invariantul Kretschmann se vor desfăşura la fel aproape de un corp uşor precum departe de un corp masiv.

Credeţi că, în condiţiile date (câmp gravitaţional staţionar şi sferic), există vreun fenomen fizic prin care s-ar putea determina dacă laboratorul este aproape de un corp uşor sau departe de un corp masiv?


Postări populare

A apărut o eroare în acest obiect gadget

Arhivă blog

Etichete

Persoane interesate